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Syberia 3

Il mondo delle Avventure Grafiche, dalle origini sino ai giorni nostri.

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Re: Syberia 3

Messaggioda Tsam il giovedì 1 settembre 2016, 10:21

Recupero una vecchia news:

Anche Syberia 3, nonostante i diversi mesi che separano questo gioco dalla sua uscita, apre le danze dei pre order con due edizioni: standard (avente come contenuto bonus un artbook digitale) e deluxe (con al suo interno oltre al già citato artbook anche la colonna sonora, 1 wallpaper e le prime 20 pagine del fumetto digitale, entrambe disponibili su Zodiac Store.

E per ingannare l'attesa, eccovi anche alcune immagini inedite, oltre che la riproposizione del video che racconta la genesi di questo terzo nuovo capitolo, un'avventura che promette di portare sui nostri monitor una storia inedita rispetto a quanto visto finora: dopo aver lasciato l'isola, Kate viene trovata in fin di vita sulle rive di un fiume dalla tribù dei Youkole, un popolo nomade solito migrare seguendo il cammino dei suoi struzzi da neve. Bloccata con questi nel villaggio di Valsembor, dovrà trovare insieme a loro un modo per continuare il viaggio, in una sfida contro nemici e ostacoli imprevisti, per non parlare del passato di Kate che torna a farsi rivedere...
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Re: Syberia 3

Messaggioda Tsam il giovedì 1 settembre 2016, 10:22

E poi rispondo; il problema nasce alla base: il doppiaggio e la localizzazione, in teoria, NON dovrebbe essere compito del distributore, ma dello sviluppatore. È qui l'anomalia del mercato italiano.

Detto questo, purtroppo, lo stesso mercato italiano è così tanto in contrazione che spesso il doppiaggio difficilmente permette di rientrare nelle vendite. :(
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Re: Syberia 3

Messaggioda locutus il giovedì 1 settembre 2016, 17:33

Tsam ha scritto:E poi rispondo; il problema nasce alla base: il doppiaggio e la localizzazione, in teoria, NON dovrebbe essere compito del distributore, ma dello sviluppatore. È qui l'anomalia del mercato italiano.


Ah, allora non sono pazzo quando dico che spetterebbe a Microids, Telltales e compagnia occuparsi di queste cose!!! :mrgreen:

Detto questo, purtroppo, lo stesso mercato italiano è così tanto in contrazione che spesso il doppiaggio difficilmente permette di rientrare nelle vendite. :(


Ma infatti ci vorrebbe un polo Sud Europeo che si occupi di localizzare come minimo in Italiano e Spagnolo (se si tirasse dentro anche il Francese, sarebbe pure meglio), minimizzando costi e tempi: è ovvio che da soli non ce la facciamo e spesso non ne vale la pena, dal punto di vista dello sviluppatore così come del distributore (per quanto, ribadisco che nel totale di grossi investimenti - come quelli per un gioco come Syberia 3 - il costo del doppiaggio è ammortizzabilissimo, quindi in questo caso è più una scelta di Microids che non una carenza obbligata per motivi di budget, a mio avviso).
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Re: Syberia 3

Messaggioda Gianan il giovedì 1 settembre 2016, 19:09

Tsam ha scritto:E poi rispondo; il problema nasce alla base: il doppiaggio e la localizzazione, in teoria, NON dovrebbe essere compito del distributore, ma dello sviluppatore. È qui l'anomalia del mercato italiano.


Scusa ma non mi sembra, escludendo i giganti multinazionali (Sony, Microsoft, Nintendo, EA, Besthesda, ecc) che possono gestire lo sviluppo e la distribuzione worldwide, quanti sono gli sviluppatori che si occupano del doppiaggio in più di una lingua?
Quasi tutti si limitano all'inglese, o nelle AG alla combo inglese + tedesco (o per gli sviluppatori tedeschi, o per l'importanza del mercato).... mi viene in mente solo l'eccezione di Dreamfall chapter in francese (e infatti li schifo abbastanza per come hanno gestito la faccenda e il kickstarter al limite del truffaldino, ma è un'altra storia).

Se è un'anomalia del mercato italiano, allora è un'anomalia di tutti gli altri mercati del mondo... quindi non è un'anomalia.


Poi senza dubbio Steam ha complicato le cose: se da un lato ha salvato il pc gaming, dall'altro ha dato il colpo di grazia a tanti piccoli distributori che non si sono adeguati (FX :cry: ).
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Re: Syberia 3

Messaggioda asterix777 il venerdì 2 settembre 2016, 10:31

locutus ha scritto:
Tsam ha scritto:E poi rispondo; il problema nasce alla base: il doppiaggio e la localizzazione, in teoria, NON dovrebbe essere compito del distributore, ma dello sviluppatore. È qui l'anomalia del mercato italiano.


Ah, allora non sono pazzo quando dico che spetterebbe a Microids, Telltales e compagnia occuparsi di queste cose!!! :mrgreen:

Non sono d'accordo, non per principio ma sulla base del mercato e della sua storia. Questa ci ha insegnato da sempre che è la distribuzione ad occuparsi della localizzazione (sub e voci). Basta ricordare la CTO, la Leader, la FX e oggi la stessa Adventure Productions.
Da sempre è così e non solo in ambito videoludico. Pensiamo al cinema. Vi risulta che la Universal, la Paramount o la 20th Century Fox sottotitolino o doppino i loro film in lingue diverse dall'inglese? E chi si occupa di farlo? Società di distribuzione italiane come la Mediaset, Medusa e in passato Cecchi Gori, De Laurentiis (mi pare non ci siano più).
Qui un'intervista di un paio d'anni fa a Savino Roberto Patruno, ex direttore generale dell'Istituto Luce, che ci parla un po' di come funziona la distribuzione cinematografica in Italia (e suppongo anche in altri paesi, perchè non credo che la Paramount doppi in francese ed in italiano no): http://www.barinedita.it/inchieste/n1603-cinema-comandano-i-distributori--%C2%ABsolo-il-50-dei-film-arriva-in-sala%C2%BB.
In definitiva, il mercato ha sempre funzionato in questo modo, col destinatario del prodotto che lo adatta alle sue esigenze piuttosto che aspettare che lo faccia il produttore.
Lo stesso vale per i fumetti: in Italia Panini, Star Comics ed altri traducono, impaginano e vendono, non sono Marvel e DC Comics ad occuparsene.
Vero che nel mercato dei games si può risolvere con la semplice sottotitolatura, ma in passato anche quella era appannaggio dei distributori. Oggi la distribuzione è cambiata, avviene online, quindi i relativi costi sono ammortizzati, potendo pensarsi che i corrispondenti fondi possano essere investiti almeno nei sub (e infatti avviene), ma non ritengo che lo stesso discorso possa farsi per il doppiaggio, molto più costoso, il che richiede un impegno finanziario più consistente e quindi da parte di un soggetto economico più interessato.
Che poi per l'Italia neanche i sub siano realizzati dagli sviluppatori non può di fatto che provare quanto il mercato italiano sia loro 'gradito'.
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Re: Syberia 3

Messaggioda Overmann il venerdì 2 settembre 2016, 13:08

Immagino che gli accordi tra sviluppatore, publisher e distributore siano cambiati negli ultimi anni, a causa della distribuzione digitale, e che in ogni caso siano accordi diversi a seconda degli attori coinvolti.

Se lo sviluppatore o il publisher sono enormi, è chiaro che si occuperanno loro di tutta la parte marketing inclusa la localizzazione.

Sicuramente Microids era grandina ai tempi di Syberia (quando esisteva Microids Italia), ma ormai non credo abbia tutti questi mezzi. E' vero che Syberia 3 è una scommessa importante, ma bisogna ancora capire se sarà effettivamente un gioco "costoso" o se sarà un altro ABC Murders...

Microids si rivolge a distributori locali, che già avranno una fetta relativamente piccola delle vendite, in più devono vedersela con la distribuzione digitale (non so in Italia, ma in USA più della metà delle copie vendute ormai è digitale), se Microids si limita a dirgli "mah per il doppiaggio vedi tu" non mi sorprende che la scelta sia conservativa.
Microids ha sicuramente il potere di imporre un doppiaggio per questioni di marketing, ma se lo fa deve finanziarlo almeno in parte, e probabilmente non ha i fondi per finanziare diversi mercati minori.

Io ho anche scritto al loro reparto vendite tirando un po' di acqua al mio mulino (facendo capire che l'Italia è da sempre legata a doppio filo con Syberia e che forse non è tanto un mercato minore), ma non li biasimo, immagino che in parte sanno cosa stanno facendo, e in parte non hanno tanto margine di manovra in termini di rischio finanziario.
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Re: Syberia 3

Messaggioda locutus il venerdì 2 settembre 2016, 18:30

asterix777 ha scritto:
locutus ha scritto:
Tsam ha scritto:E poi rispondo; il problema nasce alla base: il doppiaggio e la localizzazione, in teoria, NON dovrebbe essere compito del distributore, ma dello sviluppatore. È qui l'anomalia del mercato italiano.


Ah, allora non sono pazzo quando dico che spetterebbe a Microids, Telltales e compagnia occuparsi di queste cose!!! :mrgreen:

Non sono d'accordo, non per principio ma sulla base del mercato e della sua storia. Questa ci ha insegnato da sempre che è la distribuzione ad occuparsi della localizzazione (sub e voci). Basta ricordare la CTO, la Leader, la FX e oggi la stessa Adventure Productions.
Da sempre è così e non solo in ambito videoludico. Pensiamo al cinema. Vi risulta che la Universal, la Paramount o la 20th Century Fox sottotitolino o doppino i loro film in lingue diverse dall'inglese? E chi si occupa di farlo? Società di distribuzione italiane come la Mediaset, Medusa e in passato Cecchi Gori, De Laurentiis (mi pare non ci siano più).


E' giusto, ma come dici tu, parli di "storia" :wink:

Il mondo è cambiato e, sebbene film e fumetti vengano ancora distribuiti più o meno come una volta, per i videogames non è così. Digital Delivery = Instant Delivery: se i produttori puntano tutto sulle vendite dei primi giorni per decretare il successo o il fallimento di un prodotto (e ricordo che parliamo di un "Day one" a livello planetario, non locale) è precisa responsabilità e interesse del produttore che il prodotto sia pronto per il maggior numero possibile di mercati, nel momento in cui viene rilasciato.

Questo non vuol dire che Microids deve pagare i doppiaggi in tutte le lingue del mondo, ma che è suo interesse cercare lei un distributore locale che valorizzi e localizzi il suo prodotto, con cui dividere spese e ricavi. E poi, dal punto di vista limitato e provinciale del consumatore, scusate ma ribadisco il mio fastidio: perché a parità di costo un tedesco si gode un prodotto interamente localizzato nella sua lingua e io no? I miei euro non valgono quanto i suoi?

Non è accettabile.

E tralasciando il doppiaggio che può avere costi proibitivi per alcune realtà indie o comunque con disponibilità limitate (secondo me non è il caso di Microids e men che meno dei Telltales), i sottotitoli non si negano a nessuno. E invece assistiamo addirittura a levate di scudi dei produttori contro i team di traduzione amatoriali, alle volte! Cioè, non fanno loro e non fanno fare agli altri... d'accordo, ora qualcuno dirà che se sei il padrone di un gioco hai tutto il diritto di tutelarlo come meglio credi, ma per me è un atteggiamento da miserabili.
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Re: Syberia 3

Messaggioda Overmann il lunedì 5 settembre 2016, 9:46

locutus ha scritto: E poi, dal punto di vista limitato e provinciale del consumatore, scusate ma ribadisco il mio fastidio: perché a parità di costo un tedesco si gode un prodotto interamente localizzato nella sua lingua e io no? I miei euro non valgono quanto i suoi?

Non è accettabile.


Però questo è un atteggiamento un po' naif dai... Mica stiamo parlando di soldi pubblici. Se i produttori si preoccupassero di garantire lo stesso prodotto a tutti "per principio" fallirebbero dopo dodici mesi. Già così non è semplice per nessuno: ricordo a tutti che Microids è stata salvata per un pelo dopo una bancarotta, e questo dopo aver creato la saga di Syberia... non è una multinazionale cattiva che si arricchisce sui nostri cadaveri... Nei primi anni 2000 hanno portato un modo di fare videogiochi che era innovativo e coraggioso, e dopo abbiamo scoperto che lo avevano fatto mentre stavano fallendo.

Nel mercato globale i Paesi più deboli soffrono, è un dato di fatto. L'Italia non è la Romania e non è la Norvegia, fatto sta che un videogioco costa uguale in Romania (dove lo stipendio medio è 300€ al mese) e in Norvegia (dove lo stipendio medio è 3000€ al mese).

E tralasciando il doppiaggio che può avere costi proibitivi per alcune realtà indie o comunque con disponibilità limitate (secondo me non è il caso di Microids e men che meno dei Telltales), i sottotitoli non si negano a nessuno. E invece assistiamo addirittura a levate di scudi dei produttori contro i team di traduzione amatoriali, alle volte! Cioè, non fanno loro e non fanno fare agli altri... d'accordo, ora qualcuno dirà che se sei il padrone di un gioco hai tutto il diritto di tutelarlo come meglio credi, ma per me è un atteggiamento da miserabili.


Mah, quello del doppiaggio è sempre una questione delicata e molto regionale. Ripeto, non in tutti i Paesi il doppiaggio è ugualmente importante. Se nella maggior parte dei mercati ricchi al pubblico va bene giocare in inglese, il publisher si fa l'idea che non è una questione vitale in generale. Il mercato tedesco è una cosa diversa e si impone sicuramente per la sua importanza, ma ricordiamo anche che la Germania sta giocando un ruolo molto attivo nel mercato delle avventure grafiche da 10 anni a questa parte (ha tenuto vivo il genere quando gli americani continuavano a scrivere articoli nostalgici sui loro giochi anni 90).

La localizzazione stessa è sempre una questione spinosa per chi produce i giochi, e c'è sempre chi ha un atteggiamento più ingenuo o più severo rispetto agli altri. Talvolta i giapponesi sembrano fermi a 300 anni fa, quando erano isolati dal mondo, se senti le interviste in cui dicono che "questa cosa l'abbiamo pensata per il pubblico giapponese, non pensavamo potesse interessare agli occidentali, quindi lo facciamo uscire solo in Giappone."

Insomma la storia ha così tante sfaccettature che non credo sia così semplice trovare un capro espiatorio comune a tutti i casi.

Concordo con Asterix nel dire che la globalizzazione e la digitalizzazione ci hanno portato opportunità, ma ovviamente anche contrasti. Abbiamo accesso a giochi che da noi non sarebbero MAI stati giocabili (tutta la roba indie in inglese distribuita in DD), dobbiamo essere contenti o dobbiamo pretendere che venga anche localizzata con audio e sottotitoli? Ma poi siamo sicuri che doppiare un prodotto americanissimo, tedeschissimo o giapponesissimo sia "preservare la nostra lingua e cultura"? Io non ne sarei così convinto.
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Re: Syberia 3

Messaggioda locutus il lunedì 5 settembre 2016, 12:26

Overmann ha scritto:
locutus ha scritto: E poi, dal punto di vista limitato e provinciale del consumatore, scusate ma ribadisco il mio fastidio: perché a parità di costo un tedesco si gode un prodotto interamente localizzato nella sua lingua e io no? I miei euro non valgono quanto i suoi?

Non è accettabile.


Però questo è un atteggiamento un po' naif dai... Mica stiamo parlando di soldi pubblici. Se i produttori si preoccupassero di garantire lo stesso prodotto a tutti "per principio" fallirebbero dopo dodici mesi. Già così non è semplice per nessuno: ricordo a tutti che Microids è stata salvata per un pelo dopo una bancarotta, e questo dopo aver creato la saga di Syberia... non è una multinazionale cattiva che si arricchisce sui nostri cadaveri... Nei primi anni 2000 hanno portato un modo di fare videogiochi che era innovativo e coraggioso, e dopo abbiamo scoperto che lo avevano fatto mentre stavano fallendo.

Nel mercato globale i Paesi più deboli soffrono, è un dato di fatto. L'Italia non è la Romania e non è la Norvegia, fatto sta che un videogioco costa uguale in Romania (dove lo stipendio medio è 300€ al mese) e in Norvegia (dove lo stipendio medio è 3000€ al mese).


Non volevo assolutamente dire che chi non localizza è un cattivone che lucra sugli altri; volevo piuttosto dire che un prodotto localizzato per alcuni (dove la localizzazione è a tutti gli effetti un valore aggiunto) non può costare la stessa cifra in paesi dove questo valore aggiunto si perde. Non vogliono localizzare in italiano? Perfetto, allora in italia quel gioco deve costare meno e la differenza di prezzo - se la vogliono recuperare - si ottiene sottoforma di eventuale DLC di localizzazione da parte di 'sti benedetti distributori in loco con cui prendere accordi.

Per come è organizzato il mercato oggigiorno, io non vedo altri sviluppi per i distributori locali se non questo: piuttosto che andare a distribuire un gioco localizzato (quelle rare volte che si concretizza questo miracolo), dovrebbero specializzarsi in DLC a pagamento che vadano ad integrare la release madre. Le edizioni scatolate sono cosa buona e giusta, ma non vanno bene per tutti. E' un'opzione da collezionisti, che può essere un buon modo per arrotondare.


E tralasciando il doppiaggio che può avere costi proibitivi per alcune realtà indie o comunque con disponibilità limitate (secondo me non è il caso di Microids e men che meno dei Telltales), i sottotitoli non si negano a nessuno. E invece assistiamo addirittura a levate di scudi dei produttori contro i team di traduzione amatoriali, alle volte! Cioè, non fanno loro e non fanno fare agli altri... d'accordo, ora qualcuno dirà che se sei il padrone di un gioco hai tutto il diritto di tutelarlo come meglio credi, ma per me è un atteggiamento da miserabili.


Mah, quello del doppiaggio è sempre una questione delicata e molto regionale. Ripeto, non in tutti i Paesi il doppiaggio è ugualmente importante. Se nella maggior parte dei mercati ricchi al pubblico va bene giocare in inglese, il publisher si fa l'idea che non è una questione vitale in generale.


Non sarà vitale ma:

A) E' un valore aggiunto
B) Se un'opera è pensata per il doppiaggio (quindi non parliamo di giochi vintage che di partenza hanno solo i sottotitoli) non è giusto che - a parità di spesa - ci sia chi se la gode nel modo in cui è stata pensata e chi si accontenta solo "di capirla", leggendo i sottotitoli.



Talvolta i giapponesi sembrano fermi a 300 anni fa, quando erano isolati dal mondo, se senti le interviste in cui dicono che "questa cosa l'abbiamo pensata per il pubblico giapponese, non pensavamo potesse interessare agli occidentali, quindi lo facciamo uscire solo in Giappone."


E' un loro diritto giocarsela così. Ma non mi pare di aver mai sentito fare lo stesso discorso ai Telltales o a Microids...

Concordo con Asterix nel dire che la globalizzazione e la digitalizzazione ci hanno portato opportunità, ma ovviamente anche contrasti. Abbiamo accesso a giochi che da noi non sarebbero MAI stati giocabili (tutta la roba indie in inglese distribuita in DD), dobbiamo essere contenti o dobbiamo pretendere che venga anche localizzata con audio e sottotitoli? Ma poi siamo sicuri che doppiare un prodotto americanissimo, tedeschissimo o giapponesissimo sia "preservare la nostra lingua e cultura"? Io non ne sarei così convinto.


Il DD è una grande opportunità, negarlo è impossibile. Vale sia per la quantità di giochi a cui ha dato accesso, sia per i costi contenuti, sia per l'azione antipirateria che porta con sé (che conseguentemente ridà fiducia agli sviluppatori).

Lungi da me condannare il DD; Dubito solo del modo in cui viene pigramente gestito/subito da addetti ai lavori e consumatori.

Sulla questione del preservare la nostra cultura, per me si: è importante che doppiaggi e localizzazioni continuino ad esserci anche per quel motivo (e come ho detto in altre occasioni, poter scegliere la lingua con cui giocare è una questione che taglia la testa al toro quando si parla di preservare la purezza dell'opera), ma ribadisco quanto ho detto poco più su: il doppiaggio e/o la localizzazione sono questioni che attengono alla fruibilità dell'opera, laddove in originale le opere sono state pensate per essere viste e ascoltate, senza ulteriori distrazioni date dal dover seguire i sottotitoli e/o essere esperti conoscitori della cultura pop del paese d'origine (nel caso della localizzazione).
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Re: Syberia 3

Messaggioda Overmann il lunedì 5 settembre 2016, 16:12

un prodotto localizzato per alcuni (dove la localizzazione è a tutti gli effetti un valore aggiunto) non può costare la stessa cifra in paesi dove questo valore aggiunto si perde.


Mah, è il solito ginepraio...

Allora in tutti i Paesi deve uscire la versione deluxe doppiata e la versione base in originale, perchè se a me non interessa il doppiaggio adattato devo essere libero di non pagarlo.
E i giochi che escono prima in una regione e poi in un'altra? Se escono più tardi devono costare di meno.
Non parliamo di quei giochi che vengono "tagliati" allora...

dovrebbero specializzarsi in DLC a pagamento che vadano ad integrare la release madre.


E il ginepraio continua... Quindi devo pagare il gioco "a pezzi"? A questo punto toglietemi anche i sub-ita e fatemi un altro sconto, tanto io i sub-eng li capisco benissimo.
E chi vive in campagna e non ha accesso alla banda larga? Rimane costretto a giocare senza traduzione.

Ma poi il problema non cambia, tu spenderesti 10.000€ per far doppiare un gioco scommettendo sul fatto che venderai (molto più di) 2000 DLC a 5€ l'uno entro poco tempo dal day-one (perchè devi rientrare nei costi)?

non è giusto che - a parità di spesa - ci sia chi se la gode nel modo in cui è stata pensata e chi si accontenta solo "di capirla"


Ripeto che non stiamo parlando di soldi pubblici, non c'è giusto o sbagliato. C'è profitto o perdita.
Evidentemente molto spesso doppiare in italiano è perdita.
Cosa diversa per i film dove l'Italia, bene o male, ha una sua storia (dal doppiaggio ai tempi del fascismo ai capolavori del dopoguerra, fino alle dozzine di produzioni annue di oggi e al fatto che, nonostante la crisi, siamo fra i primi 10 paesi al mondo in termini di revenue cinematografico).

il doppiaggio e/o la localizzazione sono questioni che attengono alla fruibilità dell'opera, laddove in originale le opere sono state pensate per essere viste e ascoltate, senza ulteriori distrazioni date dal dover seguire i sottotitoli e/o essere esperti conoscitori della cultura pop del paese d'origine (nel caso della localizzazione).


Ok ma continua ad essere un discorso idealista.
I giochi non vengono mai doppiati nei mercati piccoli perchè non ne vale la pena.
Il DD e in generale le produzioni indie hanno ulteriolmente allargato il senso delle espressioni "mercato piccolo" e "globalizzazione".

Con "non ne vale la pena" intendo che poi la casa fallisce e non fa più videogiochi.
Quindi si torna a dover scegliere fra averceli in inglese o non averceli affatto.
Non è questione di commettere o meno delle ingiustizie... Ma di qual è il male minore.

E' un loro diritto giocarsela così. Ma non mi pare di aver mai sentito fare lo stesso discorso ai Telltales o a Microids...


Le motivazioni di telltale mi sembrano squisitamente economiche.
Loro hanno sempre fatto giochi in DD diretti a un pubblico di un certo tipo: giovane ma non troppo, con una forte identità digitale, accesso a banda larga, americano o americanofilo.
Insomma una larga fetta delle loro vendite va o agli americani o a europei che parlano inglese abbastanza per godersi un videogioco senza fare una rivoluzione.
I giochi Telltale sono stati giocati anche se non localizzati (tranne quando lo imponevano Sony o Microsoft per console).

I consumatori potenziali che non parlano inglese sono una coda lunga abbastanza da coprire i costi di localizzazione? Telltale manco si è posta il problema. Crede, probabilmente a ragione, che tali consumatori spostino di poco l'ago della bilancia.

La soluzione a questo problema, in termini economici, non è che tu paghi il gioco di meno perchè non lo hai nella tua lingua, ma che lo paghi molto di più se te lo localizzo - altrimenti sei libero di giocare i giochi fatti in Italia.
Ovviamente c'è anche la soluzione che milioni di italiani si mettano a comprare i giochi a prezzo pieno al day one. Evidentemente questo non è mai successo altrimenti non staremmo qui a parlarne...
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Re: Syberia 3

Messaggioda locutus il lunedì 5 settembre 2016, 17:36

Overmann ha scritto:Ok ma continua ad essere un discorso idealista.


Potrei rispondere alle obiezioni precedenti ma, come hai capito tu stesso, il mio discorso è idealista.

E nella stessa ottica va inteso il mio giudizio su quanto sia sbagliato o giusto che i giochi costino un tot (non ha senso ricordarmi che non sono soldi pubblici: c'è un senso di ciò che è giusto e di ciò che è sbagliato che esula dai parametri del libero mercato, in un discorso idealista come il mio); su quanto sia sbagliato o giusto il non poter godere della stessa esperienza di un madrelingua; di quanto sia sbagliato o giusto che per sopperire alla mancanza strutturale di localizzazioni sia necessario creare un polo europeo che si occupi di questo per evitare di mandare in bancarotta il kamikaze locale di turno.

Poi se il sotto testo è che un discorso idealista equivale ad un discorso inutile... mi taccio, che devo fare?

Io, scusami, ma non capisco questa passività nell'accettare tutto ciò che esiste come se fosse una legge imperturbabile dell'universo. Siccome si fa così, tutti fanno così, le previsioni dicono che si farà così... si fa così e basta.

Posso dire che, anche se fosse, anche se mi ritrovo per forza a fare quello che fanno tutti, non sono d'accordo e mi piace immaginare delle alternative?

Per tornare al discorso, quando dici:

I giochi non vengono mai doppiati nei mercati piccoli perchè non ne vale la pena. [...] Con "non ne vale la pena" intendo che poi la casa fallisce e non fa più videogiochi.
Quindi si torna a dover scegliere fra averceli in inglese o non averceli affatto.
Non è questione di commettere o meno delle ingiustizie... Ma di qual è il male minore.


Ma prosegui con:

Le motivazioni di telltale mi sembrano squisitamente economiche.
Loro hanno sempre fatto giochi in DD diretti a un pubblico di un certo tipo: giovane ma non troppo, con una forte identità digitale, accesso a banda larga, americano o americanofilo.
Insomma una larga fetta delle loro vendite va o agli americani o a europei che parlano inglese abbastanza per godersi un videogioco senza fare una rivoluzione.
I giochi Telltale sono stati giocati anche se non localizzati (tranne quando lo imponevano Sony o Microsoft per console).

I consumatori potenziali che non parlano inglese sono una coda lunga abbastanza da coprire i costi di localizzazione? Telltale manco si è posta il problema. Crede, probabilmente a ragione, che tali consumatori spostino di poco l'ago della bilancia.



Non stai dicendo anche tu che il fattore economico non è sempre quello preso in considerazione dagli sviluppatori, quando devono decidere sulla traduzione delle loro opere?

E allora, se posso accettare che uno sviluppatore non localizzi per motivi di budget (ma rilancio l'idea di un grosso distributore europeo che si occupi di queste cose), non posso accettare col sorriso che ci siano aziende che quando è ora di incassare i miei soldi li vogliono, ma quando è ora di offrirmi un prodotto completo mi dicono chiaramente in faccia: per noi non vali la pena.

Per di più, con la spiacevole sensazione che mi sia stata tirata la croce addosso perché, disgraziatamente, capisco l'inglese e posso giocare anche a prodotti non localizzati. Quindi: se compro il gioco anche se è in inglese, la localizzazione me la posso scordare; non compro il gioco perché è in inglese, do la conferma che in Italia i giochi non si vendono; compro il gioco al Day One, ormai i miei soldi li hanno avuti, che gli frega di localizzare? compro il gioco dopo un po' di tempo (magari aspettando una localizzazione - anche amatoriale - che non arriva), eh ma dopo sei mesi il gioco è vecchio, il grosso dell'incasso è arrivato, non ha senso investirci ancora.

Morale: questa è la minestra, zitto e mangia o stai digiuno. Posso esserne contento, secondo te, solo perché così è il mercato ed è meglio di niente?
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Re: Syberia 3

Messaggioda MCCOY il lunedì 5 settembre 2016, 18:42

Io starò a digiuno. Non è un problema per me. Runaway 3 l'ho giocato dopo 4 anni dalla sua uscita, quando ormai ero completamente sicuro che non sarebbe stato mai tradotto e visto che ormai da 30 euro che costava (un prezzo folle a mio avviso, per l'epoca) era sceso a 3 euro e qualcosa.
Per Syberia 3 il discorso è lo stesso. Da consumatore, a quel prezzo, pretendo il doppiaggio visto che tanti altri prodotti simili per genere, qualità e prezzo lo prevedono, e il fatto che dietro ci siano capitali forti o colossi multinazionali non è affar mio, nessuno ha mai chiesto a Microids di competere con loro, potevano fare anche una cosa più semplice e tradizionale a budget più ridotto. ma se decidi di competere con loro, allora devi farlo bene, ed offrire almeno la stessa qualità allo stesso prezzo; e, ripeto, come tu, sviluppatore, ci arrivi o dove trovi i soldi, non è un problema che io, consumatore, devo pormi.
Yesterday Origins è un altro titolo per cui qualcuno storce il naso a causa del fatto che bisognerà -anche in questo caso- contentarsi dei subs in italiano. Ma già qui il discorso è diverso. Primo: Microids ha "ereditato" questo franchise e perciò non ha obblighi morali a continuare la tradizione del doppiaggio che seguiva il precedente distributore Fx. Secondo: il prezzo è più contenuto ed è più o meno in linea con l'offerta generale delle Ag del momento (Il capolista Daedalic in primis). Infatti, benchè mi dispiaccia molto che non potrò avere il doppiaggio, comunque riesco ad accettarlo e a considerare l'idea di acquistare al day-one, perchè il prezzo rispecchia l'offerta.
Ora -abbiate pazienza se mi ripeto- ribadendo che tutto è relativo, che ognuno di noi associa prodotto e prezzo giusto in maniera diversa, ribadisco che -per me- Syberia 3 non vale il suo prezzo, non la comprerò al day-one e che se permettete preferisco di gran lunga premiare chi ha quel riguardo in più per il giocatore che è pronto ad acquistare al tuo prezzo, il giorno dell'uscita. Se c'è uno sviluppatore che è in grado di offrire il doppiaggio, lo devi fare anche tu PUNTO. RIpeto: Se vuoi competere, perchè altrimenti, abbassi il profilo e via; meno spese di sviluppo, quindi prezzo più contenuto, e meno aspettative da parte dei giocatori sulle localizzazioni.
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Re: Syberia 3

Messaggioda Overmann il martedì 6 settembre 2016, 11:23

locutus ha scritto:
Potrei rispondere alle obiezioni precedenti ma, come hai capito tu stesso, il mio discorso è idealista.

Poi se il sotto testo è che un discorso idealista equivale ad un discorso inutile... mi taccio, che devo fare?


Non voglio dire questo, voglio offrire un punto di vista opposto al tuo: pragmatico e razionale.


E nella stessa ottica va inteso il mio giudizio su quanto sia sbagliato o giusto che i giochi costino un tot


Quello che volevo farti notare è che giusto o sbagliato sono due concetti abbastanza aleatori.
Produco un gioco e lo vendo in USA a 60$.
Poi devo aggiungerci la localizzazione per venderlo in Italia a 60$.
E' giusto o in Italia lo devo vendere a 70$ perchè ho dovuto fare del lavoro extra?


Non stai dicendo anche tu che il fattore economico non è sempre quello preso in considerazione dagli sviluppatori, quando devono decidere sulla traduzione delle loro opere?


Come è stato detto in passato, non è affatto vero che i giochi del calibro di Syberia 3 (e in tutto questo non abbiamo ancora capito se Syberia 3 è più vicino a un Uncharted 4 o a un ABC Murders, ma permettimi di scommettere 2€ sulla seconda ipotesi) vengono distribuiti completamente localizzati.

Per quanto riguarda le avventure grafiche e i giochi indie questa cosa è ancora più rara.

In un mondo complesso ci possono essere molti motivi per non doppiare o addirittura non localizzare, ma nel 90% abbondante dei casi si tratta di problemi di gestione del rischio finanziario.
Cioè a conti fatti gli integralisti della localizzazione non spostano voti. Nessuno, neppure i distributori locali, è disposto a scommettere su di loro. Sono troppo pochi, almeno in Italia.

Tu parli di distributore europeo, ma dimentichi che mezza europa è abituata a guardare anche prodotti cinematografici e televisivi in lingua originale.
L'altra mezza europa è composta da trentenni che non hanno problemi con l'inglese.

non posso accettare col sorriso che ci siano aziende che quando è ora di incassare i miei soldi li vogliono, ma quando è ora di offrirmi un prodotto completo mi dicono chiaramente in faccia: per noi non vali la pena.


Vedi sono discorsi come questo che non riesco a comprendere.

Tu prendi SUL PERSONALE una questione che è semplicemente razionale.

Non puoi fare discorsi "di pancia" parlando di aziende spietate che vogliono i tuoi soldi ma poi ti sputano in faccia se gli chiedi il servizio premium. L'azienda vorrebbe fare il prodotto più completo possibile e venderlo a più persone possibile, ma se queste persone non mostrano un interesse sufficiente a giustificare l'investimento, non può farlo.

Non ci sono buoni e cattivi, solo variabili in un'equazione.

Il motivo per cui i film vengono localizzati è che poi la gente li va a vedere. Il motivo per cui molti giochi non sono localizzati è che parliamo di un mercato di nicchia, SOPRATTUTTO per le avventure grafiche.

Il crowdfunding per il doppiaggio di Addio Deponia è stata una mossa molto intelligente: se ci date i soldi prima, assicurandoci che fornirvi un prodotto migliore non significa per noi dover chiudere baracca, allora vi facciamo il doppiaggio.

Farò sempre la figura dell'avvocato del diavolo, ma non ce la faccio proprio a biasimare un'azienda (che sia Microids o Adventure Productions) per non finanziare un doppiaggio che potrebbe farle rischiare di sparire dalla scena.

Sicuramente mi innervosisco di più quando la questione non è razionale, tipo "questo gioco che qui ha venduto 500k copie, in tutto l'Occidente non venderebbe mai abbastanza per giustificare almeno di sottotitolarlo in inglese".

Morale: questa è la minestra, zitto e mangia o stai digiuno. Posso esserne contento, secondo te, solo perché così è il mercato ed è meglio di niente?


Non c'entra esserne contenti o meno, tu ti leghi al dito questa cosa facendone una questione di principio, quando è solo una questione di mercato. Se in Italia i giochi localizzati vendessero un milione di copie e quelli senza doppiaggio ne vendessero dieci, tranquillo che la campanella suona. Evidentemente la maggior parte della gente (che acquista) si fa andare bene il prodotto in inglese perchè non considera il doppiaggio una parte fondamentale dell'opera.

E' un meccanismo democratico e come tale va a danneggiare le minoranze. Il problema è che gli acquirenti che senza doppiaggio non comprano (e con doppiaggio comprano al day one) sono troppo pochi.
Cioè la maggior parte della gente non percepisce la cosa come un grosso problema.

Quello che vorresti proporre tu è un meccanismo per salvaguardare le minoranze (che però devono essere paganti! Troppo facile fare i discorsi di principio e poi aspettare che il gioco ve lo tirino dietro su Steam!) e eventualmente impreziosire l'opera a livello locale. L'unica cosa che mi viene in mente è appunto il crowdfunding, che è nato apposta per gestire le "code lunghe" del mercato, ma anche lui ha mostrato i suoi limiti.

Se mi chiedessero 5€ in più per un DLC sul doppiaggio di Syberia 3 io li spenderei anche.
Non so per quanti giochi lo farei.
Probabilmente a tendere avremmo tante campagne crowdfunding fallite, ma magari qualcosa in più si otterrebbe.

Ovvio che finchè sei una minoranza che non sposta di una virgola il risultato delle vendite, alle aziende non viene neanche in mente di sbattersi ad aprire, finanziare e pubblicizzare campagne di crowdfunding... Quindi si torna sempre al punto di partenza: queste persone sono troppo poche. In Italia come in molti altri Paesi.

Io, scusami, ma non capisco questa passività nell'accettare tutto ciò che esiste come se fosse una legge imperturbabile dell'universo. Siccome si fa così, tutti fanno così, le previsioni dicono che si farà così... si fa così e basta.


Se ci fosse più interesse, ci sarebbero più localizzazioni: ma questo è vero per tutti i media, sai quanti film, serie tv, libri o fumetti non vengono nemmeno importati? Secondo te cosa dovrei fare, essere grato a Internet per consentirmi di recuperare prodotti che altrimenti non vedrei mai, oppure arrabbiarmi perchè nessuno mi impacchetta a puntino un prodotto che in Italia compreremmo in 40?

Diciamo che io vivo meglio con la prima opzione, non è questione di "tutti fanno così". Semplicemente capisco il punto di vista degli attori coinvolti e lo accetto. Mi dispiace essere una minoranza? Certo, ma sono cosciente che Internet e la globalizzazione hanno fatto molto per me in quanto tale. Quindi questo sentimento prevale sul "pretendere ancora di più" che leggo un po' fra le righe dei tuoi commenti.
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Re: Syberia 3

Messaggioda locutus il martedì 6 settembre 2016, 13:35

Overmann ha scritto:Quello che volevo farti notare è che giusto o sbagliato sono due concetti abbastanza aleatori.
Produco un gioco e lo vendo in USA a 60$.
Poi devo aggiungerci la localizzazione per venderlo in Italia a 60$.
E' giusto o in Italia lo devo vendere a 70$ perchè ho dovuto fare del lavoro extra?


Ma quando mai lo fanno questo lavoro extra? Il punto è questo: non lo fanno, non lo vogliono fare, mettono i bastoni fra le ruote a chi vorrebbe farlo (ufficialmente e amatorialmente). Di che stiamo parlando?

Da quando siamo entrati nell'era di Steam, quante aziende hanno affrontato la questione? A me vengono in mente solo Microsoft, che ha sottotitolato alcune prime AG dei TellTales per motivi di politica aziendale e Revolution, come stretch goal del kickstarter per BS5.

Non si sa per quale strano motivo, i Telltales hanno poi sottotitolato ufficialmente "The Walking Dead" (pur circolando sottotitoli non ufficiali) ma non ha fatto lo stesso con "Games of Thrones", "The Wolf Among Us", il recente "Batman" etc. eppure - stando anche al tuo ragionamento - il target è lo stesso.

Noi non contiamo niente, ma ritengo che aziende che passano come leader del settore non possano permettersi questa pigrizia, questa ignavia, di distribuire il gioco su internet e sostanzialmente f******ne, sia per quanto riguarda le localizzazioni, sia per quanto riguarda bug mostruosi e tutto il resto.

E' proprio un modus operandi che va combattuto, al di là dei discorsi pragmatici sui bilanci.

Sono tutte forme di mancanza di rispetto verso i consumatori, a mio avviso.

In un mondo complesso ci possono essere molti motivi per non doppiare o addirittura non localizzare, ma nel 90% abbondante dei casi si tratta di problemi di gestione del rischio finanziario.
Cioè a conti fatti gli integralisti della localizzazione non spostano voti. Nessuno, neppure i distributori locali, è disposto a scommettere su di loro. Sono troppo pochi, almeno in Italia.


Esiste la controprova? Torno a dire: quando mai, in tempi recenti, abbiamo visto uno sviluppatore proporre un gioco localizzato e fallire? Non mi portare il caso di FX, della vecchia Microids etc. perché quelle realtà sono andate in sofferenza principalmente per non essere riuscite ad adattarsi al nuovo modello di sviluppo e pubblicazione dei giochi. Se non si fanno i conti col DD, con il nuovo standard nei prezzi imposto dal DD, con la velocità di diffusione (e quindi di successo o fallimento) del DD, non si va da nessuna parte.

Tu parli di distributore europeo, ma dimentichi che mezza europa è abituata a guardare anche prodotti cinematografici e televisivi in lingua originale.
L'altra mezza europa è composta da trentenni che non hanno problemi con l'inglese.


Credo che le insistenze da parte dei fan Spagnoli e Italiani con la Revolution per aggiungere il doppiaggio nelle rispettive lingue, dimostri che la cosa non è così lineare. Inoltre i cugini Francesi, per quanto più anglofoni di noi, sono anche loro fieramente difensori della propria lingua e cultura.

Il fatto di non avere problemi con l'inglese, NON significa automaticamente che non mi voglia godere un prodotto doppiato. Parlare bene l'inglese non porta automaticamente a diventare puristi che provano fastidio a sentire i doppiaggi. A me piace la voce doppiata di Harrison Ford tanto quella di Harrison Ford stesso.

Tu prendi SUL PERSONALE una questione che è semplicemente razionale.

Non puoi fare discorsi "di pancia" parlando di aziende spietate che vogliono i tuoi soldi ma poi ti sputano in faccia se gli chiedi il servizio premium.


Non sono spietate, sono irrispettose perché i sacrifici li fanno loro producendo un gioco (sacrifici che però sono un investimento) e i sacrifici li faccio pure io quando vado a comprare il loro gioco. E non chiedo affatto un servizio premium: chiedo solo lo stesso trattamento riservato agli altri. Considerare il doppiaggio un servizio premium è fuorviante: dovrebbe essere lo standard. Il doppiaggio non è un bonus; è un malus non averlo!

L'azienda vorrebbe fare il prodotto più completo possibile e venderlo a più persone possibile, ma se queste persone non mostrano un interesse sufficiente a giustificare l'investimento, non può farlo.


Ne riparliamo quando Daedalic farà uscire di default un gioco doppiato anche in Italiano. Per ora, mancano le statistiche per verificare questa affermazione.

Il crowdfunding per il doppiaggio di Addio Deponia è stata una mossa molto intelligente: se ci date i soldi prima, assicurandoci che fornirvi un prodotto migliore non significa per noi dover chiudere baracca, allora vi facciamo il doppiaggio.

Farò sempre la figura dell'avvocato del diavolo, ma non ce la faccio proprio a biasimare un'azienda (che sia Microids o Adventure Productions) per non finanziare un doppiaggio che potrebbe farle rischiare di sparire dalla scena.


Giustissimo, infatti la prima campagna è stata accolta molto bene e - per quanto mi pare di capire non abbia giovato significativamente alle casse di AP - ha dato un segnale che purtorppo non è stato colto da nessuno.

La seconda campagna - non me ne volete, ma è quello che è successo - è stata per una edizione deluxe. Il doppiaggio è stato usato come specchietto per le allodole. E infatti non è andata a buon fine.

è solo una questione di mercato. Se in Italia i giochi localizzati vendessero un milione di copie e quelli senza doppiaggio ne vendessero dieci, tranquillo che la campanella suona. Evidentemente la maggior parte della gente (che acquista) si fa andare bene il prodotto in inglese perchè non considera il doppiaggio una parte fondamentale dell'opera.


O più probabilmente perché - anche volendo - NON ESISTE l'alternativa.

Per verificare quello che dici dovrebbe uscire un Batman dei TellTales doppiato a € 30,00 e quello standard a € 20,00.

Solo così si può avere la controprova di quello che dici. Purtroppo, ora come ora, esiste solo la versione in inglese e il fatto che io la compri in inglese è dovuta ESCLUSIVAMENTE alla mancanza di un'alternativa, non certo perché ritengo che il doppiaggio non sia importante.

E' un meccanismo democratico e come tale va a danneggiare le minoranze. Il problema è che gli acquirenti che senza doppiaggio non comprano (e con doppiaggio comprano al day one) sono troppo pochi.
Cioè la maggior parte della gente non percepisce la cosa come un grosso problema.


E' un discorso che non porta a nulla, parlando dell'Italia, per il semplice fatto che se il dato di partenza è che comunque in Italia le AG vendono poco, se anche tutti quelli che comprano AG, decidessero di comprare solo AG doppiate (ovvero, non ne comprerebbero più perché AG doppiate non ne escono) la perdita per il produttore sarebbe comunque minima, come minimi sarebbero gli incassi nel caso in cui in Italia comprassero tutti.

Quindi dov'è la democrazia? Se qualsiasi scelta fai, come consumatore/elettore, il risultato non cambia, di che democrazia stiamo parlando? E' più una dittatura del libero mercato, se dobbiamo essere onesti.

Quello che vorresti proporre tu è un meccanismo per salvaguardare le minoranze


Ecco, già questo è più affine ad un meccanismo democratico

e eventualmente impreziosire l'opera a livello locale.


Se giocato da un punto di vista culturale e di sviluppo, io non vedo perché un progetto a livello europeo sullo sviluppo di questo settore debba essere più ridicolo di altri a cui sono stati dati finanziamenti a pioggia (e da Siciliano, purtroppo so di cosa parlo).

Se ci fosse più interesse, ci sarebbero più localizzazioni: ma questo è vero per tutti i media, sai quanti film, serie tv, libri o fumetti non vengono nemmeno importati? Secondo te cosa dovrei fare, essere grato a Internet per consentirmi di recuperare prodotti che altrimenti non vedrei mai, oppure arrabbiarmi perchè nessuno mi impacchetta a puntino un prodotto che in Italia compreremmo in 40?


Ti cito il caso del film Donnie Darko, snobbato dalla distribuzione italiana, che ha incassato inizialmente molto poco ma che, diventato un cult fra gli appassionati e col passaparola su internet, è stato anni dopo doppiato e ha avuto il successo che tutti sappiamo.

Questo per dire che, finché si accetta passivamente la situazione (pur con tutte le spiegazioni razionali e - in quanto tali - insindacabili) non si otterrà mai niente. Io penso che chi si contenta gode ma, dopo che hai goduto, non ti devi accontentare, devi insistere per avere di più.

Diciamo che io vivo meglio con la prima opzione, non è questione di "tutti fanno così". Semplicemente capisco il punto di vista degli attori coinvolti e lo accetto. Mi dispiace essere una minoranza? Certo, ma sono cosciente che Internet e la globalizzazione hanno fatto molto per me in quanto tale. Quindi questo sentimento prevale sul "pretendere ancora di più" che leggo un po' fra le righe dei tuoi commenti.


Io non posso sindacare sui tuoi sentimenti, sono legittimi e li rispetto ma anch'io ne ho e sono legittimi quanto i tuoi :wink:

Io non "pretendo di più"; io pretendo solo quello che hanno gli altri. Poi puoi offrirmi tutte le spiegazioni del mondo per convincermi che le diseguaglianze in atto esistono per motivi "di testa" e non "di pancia", ma il sapere perché le cose vanno in un certo modo non è e non può essere un deterrente per smettere di ambire ad avere lo stesso trattamento (anzi, semmai diventa uno stimolo opposto per cercare rimedi a questa situazione).
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Re: Syberia 3

Messaggioda Overmann il martedì 6 settembre 2016, 15:45

locutus ha scritto:Noi non contiamo niente, ma ritengo che aziende che passano come leader del settore non possano permettersi questa pigrizia, questa ignavia, di distribuire il gioco su internet e sostanzialmente f******ne, sia per quanto riguarda le localizzazioni, sia per quanto riguarda bug mostruosi e tutto il resto.


Mah, a parte Telltale quanti "leader del settore" vedi?
Io vedo un mercato in crisi altamente fragmentato, che fa quello che può per rimanere in piedi e non può permettersi il lusso di considerare il doppiaggio localizzato un elemento fondamentale del prodotto.

Esiste la controprova? Torno a dire: quando mai, in tempi recenti, abbiamo visto uno sviluppatore proporre un gioco localizzato e fallire?


Io e te possiamo solo fare supposizioni, ma a naso il mercato delle ag è un mercato rischioso, e in Italia è ancora più rischioso. Voglio dire che dò per scontato che gli analisti marketing sappiano fare il loro lavoro... Se Tsam dice che "il mercato italiano è così tanto in contrazione che spesso il doppiaggio difficilmente permette di rientrare nelle vendite" tu cosa rispondi? Di finanziare il doppiaggio che poi vedi che le vendite schizzano?

Dai, di giochi in Italiano ne sono usciti anche negli ultimi tempi e sappiamo bene che non hanno venduto mezzo milione di copie.

Il fatto di non avere problemi con l'inglese, NON significa automaticamente che non mi voglia godere un prodotto doppiato.

O più probabilmente perché - anche volendo - NON ESISTE l'alternativa.

Purtroppo, ora come ora, esiste solo la versione in inglese e il fatto che io la compri in inglese è dovuta ESCLUSIVAMENTE alla mancanza di un'alternativa, non certo perché ritengo che il doppiaggio non sia importante.


Ma su questo sono perfettamente d'accordo. Il punto è che alla fine te lo compri in inglese. Quindi lo consideri importante ma non essenziale. Esattamente come me.

Non chiedo affatto un servizio premium: chiedo solo lo stesso trattamento riservato agli altri. Considerare il doppiaggio un servizio premium è fuorviante: dovrebbe essere lo standard. Il doppiaggio non è un bonus; è un malus non averlo!


Questo è un tuo punto di vista legittimo, ma non è una legge universale.
In vent'anni il mercato si è autoregolato ed evidentemente non è saltato fuori che "senza doppiaggio non vendi".
Io ho visto così tanti giochi non localizzati che a livello statistico considero il doppiaggio italiano tutt'altro che "new normal"...


E' un discorso che non porta a nulla, parlando dell'Italia, per il semplice fatto che se il dato di partenza è che comunque in Italia le AG vendono poco, se anche tutti quelli che comprano AG, decidessero di comprare solo AG doppiate (ovvero, non ne comprerebbero più perché AG doppiate non ne escono) la perdita per il produttore sarebbe comunque minima, come minimi sarebbero gli incassi nel caso in cui in Italia comprassero tutti.


Dal punto di vista del publisher devi fare il conto composto di tutti i mercati minori, non solo di quello Italiano.

Quindi dov'è la democrazia? Se qualsiasi scelta fai, come consumatore/elettore, il risultato non cambia, di che democrazia stiamo parlando? E' più una dittatura del libero mercato, se dobbiamo essere onesti.


No, è una dittatura della maggioranza, cioè una democrazia. La scelta è binaria è tu sei dal lato sbagliato: o compri solo i giochi doppiati in italiano, oppure no. Estremizzando, CREDO che se tutti i giochi doppiati in italiano vendessero bene, e tutti gli altri vendessero male, qualcosa si muoverebbe.
Come dicevo prima, i giochi doppiati in italiano non vendono (sufficientemente) più degli altri, e tu continui a comprare i giochi doppiati in inglese.

Ripeto, anch'io la penso come te, considero il doppiaggio italiano preferibile, farei volentieri a meno di giocarmi 60 ore di Witcher parlato in irlandese e sottotitolato da Shakespeare.

Ma se lo ritenessi FONDAMENTALE, non comprerei il gioco e amen, come faccio con molti giochi che hanno caratteristiche tecniche che non mi vanno giù.

Se giocato da un punto di vista culturale e di sviluppo, io non vedo perché un progetto a livello europeo sullo sviluppo di questo settore debba essere più ridicolo di altri


Potrebbe essere interessante, tuttavia trovo sempre un certo contrasto nel voler globalizzare ma al contempo salvaguardare ciò che è locale. Se devo fantasticare, sarebbe più interessante creare un polo europeo di sviluppo che esporti la nostra cultura favorendo la creazione di ag in italiano, francese, spagnolo, ecc., e dando quindi maggiore peso anche a questi mercati.

Ti cito il caso del film Donnie Darko, snobbato dalla distribuzione italiana, che ha incassato inizialmente molto poco ma che, diventato un cult fra gli appassionati e col passaparola su internet, è stato anni dopo doppiato e ha avuto il successo che tutti sappiamo.


Dai è inutile citare i casi particolari. Rischialo tu il tuo patrimonio per localizzare Witcher 3 in ungherese "perchè hai visto Donnie Darko in Italia"... Mica stiamo giocando a dadi, chi prende queste decisioni sa benissimo che potrebbe anche andargli bene, ma decide di contenere il rischio che gli vada male. Per vedere le localizzazioni diffondersi non dovremmo avere UN caso, ma una serie temporale affidabile di casi.
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Re: Syberia 3

Messaggioda locutus il martedì 6 settembre 2016, 19:25

Overmann ha scritto:Mah, a parte Telltale quanti "leader del settore" vedi?
Io vedo un mercato in crisi altamente fragmentato, che fa quello che può per rimanere in piedi e non può permettersi il lusso di considerare il doppiaggio localizzato un elemento fondamentale del prodotto.


Non parlavo di leader nelle AG, parlavo di leader in campo videoludico più generale. Ci sono molti giochi, di vari generi, sviluppati da grosse case, che sono stati solo sottotitolati. E non credo solo per motivi di crisi ma perché - evidentemente - ci accolliamo tutto e lo sanno, quindi non è più un "non voler correre il rischio economico", ma direttamente un "non ne vale la pena".

Io e te possiamo solo fare supposizioni, ma a naso il mercato delle ag è un mercato rischioso, e in Italia è ancora più rischioso. Voglio dire che dò per scontato che gli analisti marketing sappiano fare il loro lavoro... Se Tsam dice che "il mercato italiano è così tanto in contrazione che spesso il doppiaggio difficilmente permette di rientrare nelle vendite" tu cosa rispondi? Di finanziare il doppiaggio che poi vedi che le vendite schizzano?


Certo è difficile promuovere un allargamento del bacino d'utenza lasciando i giochi privi spesso anche solo dei sottotitoli, in un paese come il nostro. Prendere atto della situazione e farsi guidare dalla filosofia del "Finché la barca va" non è un atteggiamento molto costruttivo.

Dai, di giochi in Italiano ne sono usciti anche negli ultimi tempi e sappiamo bene che non hanno venduto mezzo milione di copie.


Sarebbe interessante capire quante ne avrebbero venduto se questi giochi fossero rimasti non doppiati. Secondo me lo stesso numero, nel migliore dei casi.

Non perché il doppiaggio non faccia da traino, ma perché i numeri dei videogiocatori paganti nel nostro paese sono comunque più o meno quelli. Ed ecco perché il doppiaggio non andrebbe inteso come un "do ut des" da parte del developer/publisher ma come una cosa normale, che fa parte dell'opera.

Poi è chiaro che se il gioco è localizzato, puoi avere una diffusione più ampia in un paese non fortemente anglofono come il nostro.


Il punto è che alla fine te lo compri in inglese. Quindi lo consideri importante ma non essenziale. Esattamente come me.


Se l'alternativa è non giocare più ai videogiochi, che devo fare? O bere o affogare.

Il doppiaggio non è un fattore essenziale per l'acquisto del gioco, date queste premesse, ma lo è nel complesso dell'opera. Se continuiamo a ragionare solo sui numeri, parli da solo Overmann. Ma per me un gioco, un film, un libro, è prima di tutto un'opera e poi un prodotto. Che il punto di vista del developer sia ribaltato, è indubbio ma io peroro la mia causa, non la loro.

Questo è un tuo punto di vista legittimo, ma non è una legge universale.
In vent'anni il mercato si è autoregolato ed evidentemente non è saltato fuori che "senza doppiaggio non vendi".


Una cosa che si vende non è necessariamente una cosa che piace

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Esemplare numero 18 venduto 124 000 euro

E al di là delle battute, basta vedere quanti mega flop ci sono stati negli ultimi tempi di giochi con hype altissimo, che hanno venduto un casino, salvo poi essere sommersi di critiche subito dopo (per esempio Batman: Arkham Knight rimosso dalla vendita su Steam per un periodo, da quanto era buggato, o il recente No man's sky).

Che una cosa venda o non venda, è un parametro di giudizio valido per il mercato; non è un valore assoluto per giudicare la bontà di qualcosa.

Dal punto di vista del publisher devi fare il conto composto di tutti i mercati minori, non solo di quello Italiano.


Quindi l'unione fa la debolezza, in questo caso?

No, è una dittatura della maggioranza, cioè una democrazia.


La democrazia non è una dittatura. In democrazia le minoranze sono (dovrebbero essere...) comunque rappresentate e tutelate.

La scelta è binaria è tu sei dal lato sbagliato: o compri solo i giochi doppiati in italiano, oppure no. Estremizzando, CREDO che se tutti i giochi doppiati in italiano vendessero bene, e tutti gli altri vendessero male, qualcosa si muoverebbe.


Ma assolutamente no: in Italia si vendono poche AG, comunque; siano esse doppiate o no. Non si muoverebbe nulla se tutti i giochi venissero doppiati, perché chi tira le somme delle vendite vedrebbe che il doppiaggio non sposta di una virgola gli incassi, quindi anche se non andassero in perdita, non avrebbero alcun tipo di incentivo a proporlo.

Ragionando solo sui numeri.

Se ragionassero anche da un punto di vista artistico, si renderebbero conto che - proprio perché non sposta granché il doppiaggio - meglio proporlo e offrire un'opera completa piuttosto che offrire un'opera monca (e fare la figura dei micragnosi, aggiungo io).

Ma se lo ritenessi FONDAMENTALE, non comprerei il gioco e amen, come faccio con molti giochi che hanno caratteristiche tecniche che non mi vanno giù.


Il giorno che riterrò FONDAMENTALE giocare ad un gioco (doppiato o meno) sarà quello in cui - evidentemente - avrò risolto tutto il resto dei miei problemi terreni...

trovo sempre un certo contrasto nel voler globalizzare ma al contempo salvaguardare ciò che è locale.


La globalizzazione non è una filosofia, è un metodo. Si dovrebbe scegliere cosa globalizzare, altrimenti chiamiamola col suo vero nome, ovvero mega pialla culturale (per non dire neo colonialismo, ma non voglio farti incavolare più del necessario :wink: ) e smettiamo le ipocrisie.

Proprio perché viviamo in un'epoca di globalizzazione è importante salvaguardare ciò che di buono c'è in quello che è locale. Altrimenti, chi, perché e come decide cosa si deve globalizzare e cosa no?

Dai è inutile citare i casi particolari. Rischialo tu il tuo patrimonio per localizzare Witcher 3 in ungherese "perchè hai visto Donnie Darko in Italia"... Mica stiamo giocando a dadi, chi prende queste decisioni sa benissimo che potrebbe anche andargli bene, ma decide di contenere il rischio che gli vada male. Per vedere le localizzazioni diffondersi non dovremmo avere UN caso, ma una serie temporale affidabile di casi.


Intanto il mio esempio serviva a dimostrare che chi chiede di più alle volte ottiene, e quindi non è il massimo accontentarsi aprioristicamente (non voleva essere un esempio per il produttore: ti ripeto che il mio punto divista è da consumatore). Detto questo, sarei ben lieto di avere fra le mani una serie temporale affidabile di casi ma, sai com'è, se nessuno vuole rischiare perché manca questa serie temporale affidabile di casi sarà difficile, un giorno, avere una serie temporale affidabile di casi su cui dissertare. 8)
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Re: Syberia 3

Messaggioda Oscar_ModelloXZ2000 il mercoledì 7 settembre 2016, 9:59

Su questa discussione magari risponderò in un secondo tempo, interrompo solo un momento:
io ed un'utente del sito ufficiale di Syberia (e temo che Microids non lo prenda più in considerazione) abbiamo provato a scrivere alla Jinglebell Communications e alla stessa Microids: io non ho ricevuto risposte da nessuna delle due (forse è finita in spam, boh, capita a volte), lei ha ricevuto due email da parte della Jinglebell: nella prima viene scritto che non hanno ricevuto l'incarico di doppiare il gioco, anche se stanno indagando al riguardo e viene suggerito di contattare Microids per chiedere la localizzazione e loro faranno il possibile per doppiarlo; la seconda è del CEO, che risponde, a grandi linee: "Microids ha deciso di non doppiarlo e avrà i sottotitoli".
Quindi, che fare?
L'unica è bombardare Microids di richieste, sperando che cambi idea... ma dopo tutta questa discussione, temo di gettare la spugna...
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Re: Syberia 3

Messaggioda Overmann il mercoledì 7 settembre 2016, 10:38

locutus ha scritto:Non parlavo di leader nelle AG, parlavo di leader in campo videoludico più generale. Ci sono molti giochi, di vari generi, sviluppati da grosse case, che sono stati solo sottotitolati. E non credo solo per motivi di crisi ma perché - evidentemente - ci accolliamo tutto e lo sanno, quindi non è più un "non voler correre il rischio economico", ma direttamente un "non ne vale la pena".


Ok, ma allora cerchiamo di capire di cosa stiamo parlando, perchè sono due situazioni molto diverse. Se il discorso parte da Syberia 3, mi sembra che si siano dati per scontati dei punti di partenza sbagliati.

Non è vero che i giochi sono sempre stati localizzati, nè quelli ad alto budget nè le avventure grafiche. E' così da 20 anni. A volte ci va meglio altre volte no.
Non è vero che tutti i film (o libri o fumetti o qualunque altro medium) vengono importati, e non è vero che tutti quelli importati vengono tradotti. I mercati di nicchia sono sempre esistiti, ricordo perfettamente i DVD della Rarovideo, costavano un sacco, talvolta non erano localizzati, quando iniziò l'ecommerce compravo gli stessi film dall'inghilterra a un terzo del prezzo e riuscivo a recuperare anche film che qui non c'erano.
Tutt'ora se prendi un aereo a Roma per andare a Pechino, i film cinesi a bordo sono sottotitolati in inglese, non è che fanno lo localizzazione perchè c'è un aereo al giorno che parte da Roma.
Per i libri vale lo stesso discorso, ho molti manuali in inglese che in italiano non sono usciti, e anche parlando di romanzi ci sono situazioni paradossali tipo il primo libro di un autore è localizzato ma il secondo non viene importato.

Queste non sono cose che hai detto tu eh, sono semplicemente cose che mi è sembrato di leggere in questo topic e in altri. Se si giudica Syberia 3 da presupposti sbagliati è logico che la conclusione sarà sbagliata. Sembra logico attendersi una localizzazione completa perchè "gli altri giochi da 40€+ sono tutti doppiati, i film sono tutti doppiati, i libri sono tutti tradotti" eccetera, ma queste premesse sono semplicemente FALSE.

Certo è difficile promuovere un allargamento del bacino d'utenza lasciando i giochi privi spesso anche solo dei sottotitoli, in un paese come il nostro. Prendere atto della situazione e farsi guidare dalla filosofia del "Finché la barca va" non è un atteggiamento molto costruttivo.


Sinceramente io credo che in Italia sia stato fatto MOLTISSIMO per le avventure grafiche. In quale altro Paese hai una piattaforma DD con le esclusive sulle versioni localizzate?
In altri mercati mi divertirei a fare l'imprenditore da bar, ma per questo ho veramente poco da dire, perchè la questione è terra-terra: le avventure sono sempre rimaste una nicchia. Si riesce a venderle, ma non a guadagnarci abbastanza da permettersi di localizzare "per la completezza dell'opera" come suggerisci tu.

Finchè parliamo di logica del profitto non possiamo uscire da questi confini.
Un distributore può benissimo scegliere di guadagnare un po' di meno ma proporre il gioco doppiato, sia per amore dell'opera che per un ritorno indiretto (fidelizzazione, scommessa sul gioco che fa il botto ecc.), ma non può scegliere di andare in perdita.

Per uscire da questo impasse si sono provate moltissime alternative (dd, esclusive, crowdfunding, supporto agli sviluppatori locali, accordi con sviluppatori minori per prendere tutta la "coda", un portale online enorme, ecc.), evidentemente nessuna ha funzionato abbastanza bene da risvegliare il mercato a sufficienza.

Se parliamo di sviluppatori, le maggior parte delle ag sono sviluppate da pesci piccoli, quindi vale su per giù lo stesso discorso legato al rischio finanziario.

Non mi sembra sinceramente giusto dire che siamo in uno stato di arrendevolezza è che la colpa è di sviluppatori, publisher o distributori, se la gente non compra...


Dal punto di vista del publisher devi fare il conto composto di tutti i mercati minori, non solo di quello Italiano.


Quindi l'unione fa la debolezza, in questo caso?


Bè, dal punto di vista numerico mi sembra un modo intelligente di sintetizzare il problema.


La democrazia non è una dittatura. In democrazia le minoranze sono (dovrebbero essere...) comunque rappresentate e tutelate.


Lungi da me fare il politologo, ma la dittatura della maggioranza è esattamente una della critiche storiche ai sistemi democratici. Cioè la tutela delle minoranza è un problema aperto in ogni sistema tendenzialmente democratico.

A livello economico fenomeni come l'ecommerce hanno fatto moltissimo per questo problema, favorendo lo sviluppo dei mercati di nicchia, ma nel mondo delle avventure grafiche questo è servito più a non affondare che ad emergere come mercato di successo.

Se ragionassero anche da un punto di vista artistico, si renderebbero conto che - proprio perché non sposta granché il doppiaggio - meglio proporlo e offrire un'opera completa piuttosto che offrire un'opera monca (e fare la figura dei micragnosi, aggiungo io).


Non penso sinceramente che Adventure Productions o qualunque altro distributore non si ponga il problema, e credo che qualunque sviluppatore indie vorrebbe vedere il proprio gioco il più cinematografico possibile.
Purtroppo però finchè restiamo nel mercato del profitto (=soldi privati) non c'è modo di ragionare solo da un punto di vista artistico: devi trovare un modo per guadagnarci, direttamente o meno.

Questo modo ancora non è stato trovato: non ci hanno provato abbastanza? ci hanno provato nel modo sbagliato? non c'è proprio niente da fare? Difficile dare una risposta, ammetto che negli ultimi anni sono più propenso alla terza ipotesi (cioè le avventure grafiche non piacciono abbastanza al pubblico, fine).

La globalizzazione non è una filosofia, è un metodo. Si dovrebbe scegliere cosa globalizzare, altrimenti chiamiamola col suo vero nome, ovvero mega pialla culturale (per non dire neo colonialismo, ma non voglio farti incavolare più del necessario :wink: ) e smettiamo le ipocrisie.

Proprio perché viviamo in un'epoca di globalizzazione è importante salvaguardare ciò che di buono c'è in quello che è locale. Altrimenti, chi, perché e come decide cosa si deve globalizzare e cosa no?


Se vuoi fare il discorso idealista, cioè usando soldi pubblici infiniti, allora dovresti desiderare che tutte le opere di tutti i Paesi vengano distribuite in tutti gli altri Paesi, localizzate e curate da dei mediatori culturali.
Altrimenti non si capisce perchè l'Italiano sì ma tutto il Sud America e tutto il Sud-Est asiatico no.

Siccome non ci sono soldi pubblici per salvaguardare tutto (per carità sarebbe bellissimo se ci fossero), di solito solo le opere di grande interesse culturale vengono localizzate a prescindere. E non credo che Syberia 3 o The Walking Dead ne facciano parte.

Se invece vuoi fare il discorso commerciale, allora è il consumatore che decide cosa globalizzare e cosa no. Se vado in un grande negozio italiano, oggi come oggi è pieno di fumetti ma di videogiochi neanche l'ombra; evidentemente l'interesse del consumatore per il fumetto è stato tale da favorire l'importazione di opere che una volta non sarebbero state importate. Mentre per i videogiochi non è successo.

Oh, e di fumetti ne trovi italiani, europei, americani e giapponesi, non è questione di colonialismo.

Intanto il mio esempio serviva a dimostrare che chi chiede di più alle volte ottiene, e quindi non è il massimo accontentarsi aprioristicamente (non voleva essere un esempio per il produttore: ti ripeto che il mio punto divista è da consumatore).


Tu continui a descrivere una situazione di stallo in cui nessuno fa nulla e tutti "si accontentano", ma sinceramente non sono d'accordo. E' successo moltissimo negli ultimi anni dal lato della distribuzione. Lato consumatore io sono semplicemente realista, so che a me piace un genere di nicchia e quando posso cerco di finanziarlo, quando non mi va di certo non mi metto a fare il filantropo (Zodiac per me ha smesso di esistere quando ho buttato l'ultimo PC Windows che avevo in casa).

Tu parti dalla premessa che il mercato com'è adesso non ti va bene, e consideri certe cose come "un diritto", io invece parto dalla premessa che le cose sono sempre state così, oggi vanno pure un po' meglio, e certe cose le considero "un privilegio" che quando c'è sono contento e quando non c'è pazienza.

Nessuno dei due sposta una virgola e entrambi siamo schiavi delle maggioranze, a te questa roba fa arrabbiare (mi sembra), a me lascia indifferente. Perchè dovremmo imporre alle maggioranze il nostro punto di vista? Se si riesce a fare gruppo è un conto, ma non mi sembra che il gruppo ci sia, come dicevo sopra il gruppo serve a rimanere a galla ma non certo ad avere il tappeto rosso.

Detto questo, sarei ben lieto di avere fra le mani una serie temporale affidabile di casi ma, sai com'è, se nessuno vuole rischiare perché manca questa serie temporale affidabile di casi sarà difficile, un giorno, avere una serie temporale affidabile di casi su cui dissertare.


Sai benissimo che sono usciti, negli ultimi 20 anni, migliaia di giochi. Alcuni doppiati altri no. Hai tutte le serie temporali che vuoi, peccato che il risultato non sia quello che vorremmo vedere.
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Re: Syberia 3

Messaggioda locutus il mercoledì 7 settembre 2016, 10:51

Oscar_ModelloXZ2000 ha scritto:L'unica è bombardare Microids di richieste, sperando che cambi idea... ma dopo tutta questa discussione, temo di gettare la spugna...


L'avevo già fatto mesi fa, ma ho rimandato delle e-mail sia tramite il form del sito di Syberia 3 sia tramite quello del sito generico della Microids.

Io non ho un account Facebook, ma se voi lo usate potreste provare a lasciare dei messaggi anche sulla pagina di Sokal https://www.facebook.com/benoit.sokal.5

Non servirà a niente, ma è tanto per fargli sapere quanto ci dispiace che la sua opera avrà il trattamento di Serie B, in Italia.


Overmann ha scritto:Non è vero che i giochi sono sempre stati localizzati, nè quelli ad alto budget nè le avventure grafiche. E' così da 20 anni. A volte ci va meglio altre volte no.
Non è vero che tutti i film (o libri o fumetti o qualunque altro medium) vengono importati, e non è vero che tutti quelli importati vengono tradotti.


Ma io non ho mai detto che fino a ieri vivevamo nel paradiso terrestre delle localizzazioni e oggi, che c'è la globalizzazione, ci hanno tolto un diritto!

Lo so perfettamente che non si può localizzare tutto, ma se parliamo di franchise e/o di sequel per i quali esistono precedenti localizzati (ed esistono motivi per ritenere che ne valga la pena, nel caso di titoli famosi come Deponia, Syberia etc.), non accetto più questo discorso.

Per i libri vale lo stesso discorso, ho molti manuali in inglese che in italiano non sono usciti, e anche parlando di romanzi ci sono situazioni paradossali tipo il primo libro di un autore è localizzato ma il secondo non viene importato.


Se è per questo siamo forse il paese in cui si legge meno in Europa, ma abbiamo librerie piene di roba (nella nostra lingua, di autori stranieri) e autori che spuntano come i funghi, nonostante di libri se ne comprino pochi.

Che poi certi testi di nicchia restino non tradotti è un altro paio di maniche, ma non mi puoi mettere sullo stesso piano un manuale tecnico e un videogioco come Syberia: sono proprio prodotti (libri e videogiochi) che appartengono a due culture diverse, una pop (per quanto di nicchia) e l'altra no.

Sembra logico attendersi una localizzazione completa perchè "gli altri giochi da 40€+ sono tutti doppiati, i film sono tutti doppiati, i libri sono tutti tradotti" eccetera, ma queste premesse sono semplicemente FALSE.


No, come ho detto so perfettamente che non tutto viene localizzato, in vari ambiti, ma io mi aspetto il doppiaggio di Syberia sia perché è una produzione ad alto budget sia perché i precedenti capitoli sono stati doppiati, hanno venduto, e un capitolo sottotitolato rispetto agli altri inficia l'integrità dell'opera e - per il mio giudizio - è un punto di demerito per l' immagine della Microids. Certo mi dirai che è un punto di vista soggettivo e che alla Microids non si pongono il problema in questi termini, ma in un paese con una forte cultura di doppiaggio come il nostro, che tu lo voglia o no, un prodotto solo sottotitolato viene percepito come un prodotto di Serie B, anche se non è questo lo spirito con cui viene distribuito in questa forma.

Sinceramente io credo che in Italia sia stato fatto MOLTISSIMO per le avventure grafiche. In quale altro Paese hai una piattaforma DD con le esclusive sulle versioni localizzate?


Sottotitolate. Localizzate si contano sulla dita di una mano. E non vuole essere una critica, e non mi sto lamentando di quel poco che comunque c'è, visto lo sforzo che c'è dietro.

Ma continuiamo a dover rendere grazie di qualcosa che è sotto lo standard. Mi ricordi mia madre che, da piccolo, per convincermi a mangiare mi faceva venire i sensi di colpa coi bambini Africani...

le avventure sono sempre rimaste una nicchia. Si riesce a venderle, ma non a guadagnarci abbastanza da permettersi di localizzare "per la completezza dell'opera" come suggerisci tu.


Ci sono titoli che meritano il doppiaggio. Nel mare magnum di tutte le avventure, indie o no, ci sono titoli che meritano una localizzazione e su quelli si deve investire. Non mi portare sul piano del: "non si può localizzare tutto", perché lo so benissimo che non si può fare. Ma qui siamo sul thread di Syberia 3, il problema è specifico. Parliamo di un franchise collaudato, che ha dei precedenti localizzati e che sta per uscire con un titolo simil-tripla A privo di localizzazione. Restiamo sul pezzo.

Un distributore può benissimo scegliere di guadagnare un po' di meno ma proporre il gioco doppiato, sia per amore dell'opera che per un ritorno indiretto (fidelizzazione, scommessa sul gioco che fa il botto ecc.), ma non può scegliere di andare in perdita.

Per uscire da questo impasse si sono provate moltissime alternative (dd, esclusive, crowdfunding, supporto agli sviluppatori locali, accordi con sviluppatori minori per prendere tutta la "coda", un portale online enorme, ecc.), evidentemente nessuna ha funzionato abbastanza bene da risvegliare il mercato a sufficienza.


I numeri dei videogiocatori paganti in Italia sono questi, c'è poco da risvegliare. Non è un impasse, è il normale bacino d' utenza e devi fare quadrare i conti con questi numeri.

Per l'editoria è la stessa cosa, il numero di lettori è sempre quello basso che conosciamo, solo che in quel caso ci sono finanziamenti pubblici che tengono in vita il mercato. Film e videogiochi dovrebbero avere pari dignità (specialmente le AG, che sono affini ai romanzi).

Io preferirei avere meno giochi minori sottotitolati, a questo punto, in modo da lasciare nelle casse del distributore i fondi necessari da investire per la localizzazione di titoli più importanti. Sono anche favorevole (l'ho detto altre volte) ad un azionariato partecipativo per creare questo tipo di fondo cassa e decidere insieme se e cosa localizzare.

Non mi sembra sinceramente giusto dire che siamo in uno stato di arrendevolezza è che la colpa è di sviluppatori, publisher o distributori, se la gente non compra... [ ... ] A livello economico fenomeni come l'ecommerce hanno fatto moltissimo per questo problema, favorendo lo sviluppo dei mercati di nicchia, ma nel mondo delle avventure grafiche questo è servito più a non affondare che ad emergere come mercato di successo.


La gente compra. E' che sono pochi a comprare perché - come dici giustamente - il mercato è di nicchia e questo non si risolve investendo sulla qualità del prodotto. Sono sicuro che ogni mese in libreria escono libri uno più bello dell'altro, ma il numero di lettori è sempre quello, perché è proprio la lettura che è un passatempo per pochi (come le AG) non perché i libri che ci sono facciano schifo e quindi la gente se ne tenga alla larga.

Non si può chiedere di più al consumatore che già compra turandosi il naso perché non ha il prodotto che vorrebbe.

Non penso sinceramente che Adventure Productions o qualunque altro distributore non si ponga il problema, e credo che qualunque sviluppatore indie vorrebbe vedere il proprio gioco il più cinematografico possibile.
Purtroppo però finchè restiamo nel mercato del profitto (=soldi privati) non c'è modo di ragionare solo da un punto di vista artistico: devi trovare un modo per guadagnarci, direttamente o meno.


Non parliamo di indie, in questa sede. Parliamo di Microids. Abbiamo parlato di TellTales. Abbiamo parlato di Daedalic (cosiddetta Lucasart Europea).

Nessuna realtà è inaffondabile (la stessa Microids lo sa bene), ma non mi mettere sullo stesso piano Syberia 3 e un gioco dei Wadjet Eye.

Se vuoi fare il discorso idealista, cioè usando soldi pubblici infiniti, allora dovresti desiderare che tutte le opere di tutti i Paesi vengano distribuite in tutti gli altri Paesi, localizzate e curate da dei mediatori culturali.
Altrimenti non si capisce perchè l'Italiano sì ma tutto il Sud America e tutto il Sud-Est asiatico no.


Il desiderio ovviamente c'è, sarei anche tentato di ipotizzare finanziamenti come quelli per l'editoria, ma visto come vengono spesso buttati nel *esso soldi pubblici per tenere in vita riviste di nautica che non compra manco D'Alema, è una tentazione che mi faccio passare. Ma rivendico il diritto a desiderarlo, anche se so che non si può ottenere.

di solito solo le opere di grande interesse culturale vengono localizzate a prescindere. E non credo che Syberia 3 o The Walking Dead ne facciano parte.


Ecco, qui io non sono affatto d'accordo. Anche se non fossero opere di "grande interesse culturale" (e Sokal è un signor autore di fumetti, che meriterebbe di rientrare nella categoria delle "specie da salvaguardare" insieme ai suoi lavori) sono comunque opere di interesse commerciale, perché sfruttano licenze di richiamo (vale ovviamente per TWD ma anche Syberia, negli anni e grazie allo sbarco su tablet & Co., ha ottenuto un suo seguito).

Se invece vuoi fare il discorso commerciale, allora è il consumatore che decide cosa globalizzare e cosa no. Se vado in un grande negozio italiano, oggi come oggi è pieno di fumetti ma di videogiochi neanche l'ombra; evidentemente l'interesse del consumatore per il fumetto è stato tale da favorire l'importazione di opere che una volta non sarebbero state importate. Mentre per i videogiochi non è successo.


Immaginavo che avresti legato globalizzazione a libero mercato. Ma sono aspetti diversi, la globalizzazione è un processo sociale e politico, il mercato è il vento che gli gonfia le vele, ma non è il consumatore che decide dove va quel vento. Certo, io mi lamento che in Sicilia non trovo arance di Sicilia e devo comprare quelle della Tunisia (assurdo), ma chi ha determinato questa situazione? Certamente io che, come consumatore, visto il periodo di crisi che dura da tempo, sono stato costretto a comprare prodotti a buon mercato provenienti da altri paesi, con conseguente abbandono dei campi della mia terra, perdita di posti di lavoro etc.

Ma chi ha preso accordi commerciali, a livello nazionale, per favorire l'import dalla Tunisia deprimendo il mercato interno? O chi ha deciso le quote latte o il prezzo del grano?

Tu tendi a conferire al consumatore, in un quadro di libero mercato, uno strapotere che ha solo di facciata.

E' lo stesso discorso di prima: io compro arance della Tunisia perché lo ritengo accettabile o perché sono costretto? Compro giochi in inglese perché lo ritengo accettabile o perché sono costretto? Al mercato non importa, perché io compro e si regola di conseguenza, ma certamente non con la mia benedizione, solo con i miei soldi.

Oh, e di fumetti ne trovi italiani, europei, americani e giapponesi, non è questione di colonialismo.


Lo diventerebbe se per leggere un manga fossi costretto ad imparare il giapponese, nel caso in cui non venissero tradotti. E coi videogames è lo stesso.

Nessuno dei due sposta una virgola e entrambi siamo schiavi delle maggioranze, a te questa roba fa arrabbiare (mi sembra), a me lascia indifferente. Perchè dovremmo imporre alle maggioranze il nostro punto di vista? Se si riesce a fare gruppo è un conto, ma non mi sembra che il gruppo ci sia, come dicevo sopra il gruppo serve a rimanere a galla ma non certo ad avere il tappeto rosso.


Io non impongo niente. Io pago. Se i giochi ce li regalassero, potrei continuare a battere i piedi per avere doppiaggi e localizzazioni, ma non avrei alcuna base per rivendicare alcunché. Ma noi i giochi li compriamo ed è semplicemente corretto chiedere di avere un trattamento adeguato (che tu chiami "tappeto rosso" ma che per me è solo mantenere uno standard, specialmente se parliamo di titoli selezionati e non un discorso sui massimi sistemi).

Sai benissimo che sono usciti, negli ultimi 20 anni, migliaia di giochi. Alcuni doppiati altri no. Hai tutte le serie temporali che vuoi, peccato che il risultato non sia quello che vorremmo vedere.


L'ho già detto: come per Microsoft, è un discorso di politica e di immagine aziendale. Per alcune aziende sarà anche un problema di bilancio, ma non per tutte le realtà è così. Non mi venire a dire che gli ultimi Metal Gear hanno venduto meno di quello di 20 anni fa su PS1, dai...
Ultima modifica di locutus il mercoledì 7 settembre 2016, 11:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: Syberia 3

Messaggioda Overmann il mercoledì 7 settembre 2016, 13:05

locutus ha scritto:Lo so perfettamente che non si può localizzare tutto, ma se parliamo di franchise e/o di sequel per i quali esistono precedenti localizzati (ed esistono motivi per ritenere che ne valga la pena, nel caso di titoli famosi come Deponia, Syberia etc.), non accetto più questo discorso.

io mi aspetto il doppiaggio di Syberia sia perché è una produzione ad alto budget sia perché i precedenti capitoli sono stati doppiati, hanno venduto, e un capitolo sottotitolato rispetto agli altri inficia l'integrità dell'opera.

Parliamo di un franchise collaudato, che ha dei precedenti localizzati e che sta per uscire con un titolo simil-tripla A privo di localizzazione.


Su Syberia 3 io parto dal presupposto che non stiamo parlando di un'opera AAA come in tanti sembrate dare per scontato. Non ci sono solo le produzioni indie e GTA, ci sono molte vie di mezzo. Microids ha avuto un passato travagliato segnato da una bancarotta (dopo aver prodotto e localizzato i due Syberia), negli ultimi anni ha provato a rilanciare qualche franchise sui cellulari, poi ha buttato fuori ABC Murders.
Non staremo parlando di Wadjet Eye ma non so quanto siamo lontani.

Faccio notare inoltre che tutti i discorsi che fai sulla qualità e sulla continuità sono legittimi, ma anche qui niente di nuovo sotto il sole. Max Payne 3 è uscito senza doppiaggio nonostante la fortunata localizzazione dei primi due.
Quindi semplicemente io non mi aspetto mai nulla, mi limito ad incrociare le dita.



I numeri dei videogiocatori paganti in Italia sono questi, c'è poco da risvegliare. Non è un impasse, è il normale bacino d' utenza e devi fare quadrare i conti con questi numeri.


Evidentemente con questi numeri i conti non tornano. Quindi devi allargare il bacino e/o tirare fuori il pubblico che paga di più. Non si può pensare al numero di consumatori come a un numero fisso, altrimenti tutti i mercati sarebbero sempre fermi... E' chiaro che con le ag qualcosa non sta funzionando, e non ha mai funzionato. Dici che la qualità non conta, ma secondo me ha il suo peso.

Io preferirei avere meno giochi minori sottotitolati, a questo punto, in modo da lasciare nelle casse del distributore i fondi necessari da investire per la localizzazione di titoli più importanti.


Spero proprio che non usino lo stesso budget...

Pensi che la gente non compra i giochi doppiati al day-one perchè è distratta da quelli minori sottotitolati?


Immaginavo che avresti legato globalizzazione a libero mercato. Ma sono aspetti diversi, la globalizzazione è un processo sociale e politico, il mercato è il vento che gli gonfia le vele, ma non è il consumatore che decide dove va quel vento.
Tu tendi a conferire al consumatore, in un quadro di libero mercato, uno strapotere che ha solo di facciata.


Sono veri entrambi gli aspetti. Tu tendi a enfatizzare il complotto dei poteri forti che vogliono farti giocare in inglese perchè la guerra fredda non è mai finita, io tendo a enfatizzare il fatto che come consumatori abbiamo comunque un ruolo, e se tutti iniziamo a chiedere col portafogli in mano, qualcuno inizierà a dare.
Ovviamente questo non è sufficiente, è importante il ruolo giocato dalla politica, ma il modo in cui le due forze interagiscono non è certo uguale per tutti i mercati.

Tu paventi una spinta politica per finanziare le localizzazione dei videogiochi.
Non mi sembra realistico a breve termine, ma chissà in futuro quando la classe politica sarà cresciuta a pane e GTA :mrgreen:


L'ho già detto: come per Microsoft, è un discorso di politica e di immagine aziendale. Per alcune aziende sarà anche un problema di bilancio, ma non per tutte le realtà è così. Non mi venire a dire che gli ultimi Metal Gear hanno venduto meno di quello di 20 anni fa su PS1, dai...


Assolutamente vero, abbiamo sostanzialmente tre casi: quelli che non localizzano per "motivi artistici", quelli che non localizzano perchè non hanno voglia, e quelli che non localizzano perchè è rischioso finanziariamente.
Il primo punto di vista lo rispetto, il terzo lo comprendo, il secondo dà fastidio a me quanto a te.
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