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Sono davvero avventure?

Il mondo delle Avventure Grafiche, dalle origini sino ai giorni nostri.

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Sono davvero avventure?

Messaggioda Tsam il martedì 12 settembre 2017, 17:20

Il dibattito se i walking simulator possano essere considerati avventure o semplici esercizi visivi senza interazione, è sicuramente uno dei temi più dibattuti nel recente passato; giochi come Dear Esther pongono infatti l'accento sul fatto che l'interazione non deve essere forzatamente fisica, ma possa essere invece spostata sul piano emotivo, aprendo al contempo la porta a tutta una serie di riflessioni sulla predominanza del piano narrativo rispetto a quello ludico.

Partnedo da un recente articolo postato su Games Industry, dove viene raccontata l'estremizzazione del concetto con la nascita di Dear Esther Live, un'esperienza unicamente legata alla rappresentazione sonora del giocato tramite la musica e le voci narranti, vi chiediamo di raccontarci quale sia la vostra posizione sul tema. Credete che il videogioco possa arricchirsi con questo tipo di prodotti o che invece il mercato non sia ancora in grado di comprenderli/accettarli, soprattutto se pensiamo al mondo delle avventure grafiche? Dear Esther e i suoi fratelli sono "degni" di essere annoverati nel genere?
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda luise il martedì 12 settembre 2017, 18:36

Non saprei ,non ho giocato a Dear Esther .Fate qualche esempio di giochi simili .
Da quello che ho capito, a me "vedere"senza risolvere nessun enigma annoia ,preferisco guardarmi un film o telefilm. Non mi interessa spendere per quel prodotto . Il mercato giovanile mi sembra apprezzi molto questi giochi Tipo:Life is Strange ( se rientra nella vostra categoria) .

Ho apprezzato moltissimo Unravel che per me non è un gioco ma molto di più!Una storia straordinaria dove ,anche se non ci sono enigmi classici bisogna sbrogliare la "matassa "! :mrgreen:
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Neo-Geo il mercoledì 13 settembre 2017, 10:28

luise ha scritto:Non saprei ,non ho giocato a Dear Esther .Fate qualche esempio di giochi simili .
Da quello che ho capito, a me "vedere"senza risolvere nessun enigma annoia ,preferisco guardarmi un film o telefilm. Non mi interessa spendere per quel prodotto . Il mercato giovanile mi sembra apprezzi molto questi giochi Tipo:Life is Strange ( se rientra nella vostra categoria) .

Ho apprezzato moltissimo Unravel che per me non è un gioco ma molto di più!Una storia straordinaria dove ,anche se non ci sono enigmi classici bisogna sbrogliare la "matassa "! :mrgreen:


Simili a Dear Esther ci sono Everybody's Gone to the Rapture, Gone Home, Firewatch, What Remains of Edith Finch, VIrginia, Sunset...

In realtà tutti hanno delle piccole differenze, chi offre qualche interazione in più chi in meno (ad esempio in firewatch ci sono i dialoghi, in Gone Home sei più libero di muoverti rispetto a Dear Esther nel quale segui un percorso solo, in Virginia è tutto invece ancora più pilotato ecc...), ma di fatto condividono tutti lo stesso concetto. Quello di mettere al primo posto l'esplorazione e non la risoluzione degli enigmi, che di fatto sono assenti o poco presenti.

Life is Strange è un'altra cosa, li siamo più dalle parti dei Telltale/QUantic Dream, più simile ad una serie interattiva nel quale contano un po' di più le scelte che si fanno e c'è dell'interazione in più. Oltretutto Life is strange è molto più simile ad un'avventura punta e clicca di quanto non sembri, c'è molta più esplorazione e anche qualche piccolo enigma. Anche se siamo ovviamente lontani anni luce da un Monkey Island qualsiasi ovviamente. E conta che QUESTO è quello più vicino ad un pubblico "giovanile", i giochi stile Dear Esther sono più apprezzati da un pubblico più "adulto" in realtà, soprattutto per le tematiche.


Personalmente ritengo che siano giochi che hanno una parentela molto stretta con le avventure punta e clicca. Vedo in loro una sorta di naturale evoluzione di quello che potrebbe essere il genere. Rimangono comunque esperienze diverse con meccanismi differenti e non è detto che a chi piaccia uno dei due generi possa per forza apprezzare l'altro. Io mi ci trovo bene in entrambi!
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Ekaterina il mercoledì 13 settembre 2017, 14:28

Secondo me una avventura deve avere:
- una storia.
- una missione. Il giocatore deve avere un obiettivo, questo può essere chiaro fin dall'inizio oppure scoprirsi pian piano ma ci deve essere una missione che porti al compimento della storia.
- delle azioni da compiere. Possono essere puzzle, raccogliere e assemblare oggetti, interagire con i personaggi... ma il giocatore deve fare qualcosa per permettere alla storia di andare avanti. E deve aver bisogno di pensare a come eseguire queste azioni.

Se mancano queste cose si può avere lo stesso un prodotto ottimo e apprezzabilissimo, ma secondo me non si tratta di una avventura grafica.
Sto leggendo: Il signore dei vampiri (Jeanne Kalogridis)
Sto giocando: Sherlock Holmes Crime & Punishment
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Dead Space il mercoledì 13 settembre 2017, 15:25

Si per me sono un genere di avventure grafiche e dico questo perché se andiamo a ritroso nel tempo (C64 e amiga 500)il termine avventure grafiche serviva proprio a descrivere un genere di gioco dove fondamentalmente vivevi una avventura o meglio una narrazione ma in formato grafico. In pratica era come leggere un libro solo con gli enigmi per aumentare l'immedesimazione e il tutto in formato grafico. Quella volta gli enigmi erano necessari per coinvolgere emotivamente il giocatore...oggi la potenza dell'hardware permette di creare paesaggi e musiche da film e questo significa che possiamo letteralmente vivere una narrazione in formato grafico essendo coinvolti senza però dover per forza risolvere gli enigmi. Una cosa simile anche ai libri game.
È diverso da una grafic novel...qui noi abbiamo libertà di movimento e di scelta se c'è da scegliere.
Quindi si....sono avventure grafiche...a me personalmente piacciono anche molto...perché sono rilassanti e se giocate con delle cuffie 7.1 al buio danno pure gusto!
Il futuro di questo genere sarà indubbiamente la vr per ovvi motivi.
Ho apprezzato molto ad esempio the stanley parable.
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Tsam il mercoledì 13 settembre 2017, 16:48

Il bello è proprio capire, con l'avvento della realtà virtuale, quale destino avranno questo tipo di avventure; anche io sono del partito che le considera annoverabili nel genere (sebbene non siano i miei esponenti preferiti in quanto preferisco utilizzare i miei neuroni), anche se posso comprendere chi le considera a prescindere troppo lontano dal canone.

Del resto la necessità di donare una categoria a tutto colpisce anche i cosiddetti walking simulator, probabilmente per certi aspetti più affini al mondo cinematografico che al videogioco in quanto tale, ma credo che non debbano essere forzatamente rilegati in un angolo per questo motivo; alcune soluzioni (visive e sonore) potrebbero infatti regalare quella dinamicità che spesso manca, anche in titoli più blasonati.
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Dead Space il venerdì 15 settembre 2017, 10:49

Chi li vede troppo distanti dalle AG è solo perché è abituato alla AG "con gli enigmi"...ma come ho detto prima è un errore perché l'introduzione degli enigmi è stata anche una necessità di gameplay per riempire il gioco visto che i computer dell'epoca non potevano farti vivere avventure e storie in maniera profonda.
Gli enigmi sono belli in sè e arricchiscono i contenuti ma sono anche stati un espediente tecnico per sopperire ai limiti hardware. Oggi un walking simulator (termine sbagliato per me) è una vera avventura grafica perché ti fa vivere un romanzo (avventura) in maniera grafica appunto.
Ovvio poi che il genere va arricchito e così sarà...i giochi quantic dream ci vanno molto vicino a questo concetto.
Il futuro sarà giochi alla quantic dream in vr con tanto di enigmi...come al solito i generi si fonderanno e ci saranno anche quelli più puritani.
il bello dei tempi moderni è che ci sono giochi per tutti i gusti!
D'altronde anche doom è stato sempre il re degli fps...ma l'ultimo ha delle contaminazioni lievi di rpg...un pizzico di fusione sta sempre bene.
Il vero segreto è saper raccontare la storia.
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda luise il venerdì 15 settembre 2017, 11:04

Non sarà un 'avventura cit .
Non metto in dubbio che possono piacere ,in particolare ai giovani .Basta guardare le vendite : fanno Boom !
Quello interessa agli sviluppatori.
A me non interessano neanche le ag testuali . O amiga 500 per me è arabo . Non provo quel senso di nostoalgia perché non le ho mai giocate da bambina .
Sono giochi che fanno leva su i ricordi dell'infanzia .
Comunque per quanto mi riguarda salvo eccezioni e ora di mettere il mouse e il pad al chiodo .
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Dead Space il sabato 16 settembre 2017, 16:41

Oddio per me il mouse e il pad rimangono eccezionali. A parte il discorso vr (che comunque funziona male su molti giochi) tutte le altre forme di motion controllers sono piu un fastidio che altro per me.
Il punto è che al contrario di quello che promettono io mi sento molto meno immerso a usare quei cosi dove devo muovermi fisicamente che il mouse o il pad. Il fatto di doversi muovere mi distrae e mi porta l'attenzione sul mondo fisico, mentre con il mouse o il pad sono fermo e quindi mi focalizzo tutto sull'azione.
Penso che la vr sia eccezionale per i simulatori di volo e spaziali o di auto...gli altri giochi non lo so...bisognerebbe provare un fps fatto veramente bene in vr.
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Overmann il venerdì 29 giugno 2018, 19:06

Dopo averne giocati un bel po' posso dire che per me "non sono davvero avventure", come si sarà capito dai miei post. Questo perchè io considero avventura grafica tutto ciò che eredita da quelli che sono i capisaldi de facto del genere: Gabriel Knight, Monkey Island e le altre avventure Lucas, Broken Sword, Grim Fandango, TLJ, Syberia, fino ai più moderni Deponia, i Sam & Max di TTG, TBOUT, e ai revival avuti negli ultimi anni da Broken Age a Thimbleweed Park.
Ossia giochi che hanno un elemento di sfida intellettuale significativamente incastrato in una narrazione sviluppata.

Tutto il resto non è che mi faccia schifo, io anzi gioco di tutto, ma semplicemente non è lo stesso genere.

Quello che piuttosto contesto è che le avventure tradizionali - quelle che considero appunto "davvero avventure" - stanno sparendo sempre più dai radar perchè vengono fagocitate da questi nuovi generi proprio perchè vengono considerati analoghi. Quindi c'è una sorta di assorbimento che mette in ombra sempre più le avventure tradizionali.

La cosa sta peggiorando ultimamente perchè la maggior parte dei siti "settoriali" si è espansa sempre più a considerare avventure anche giochi molto diversi fra loro, tenendo fuori per un certo periodo i giochi con elementi d'azione che però ora stanno venendo buttati nel mucchio assieme a questi "esperimenti narrativi / esplorativi" che sono i walking sim.

La cosa, da lettore, che più mi disorienta è il non riuscire a capire quanta componente enigmistica ci sia: dato che non c'è un livello minimo per essere considerato "avventura", tutto viene buttato dentro, inclusi molti giochi che più passano gli anni più hanno ZERO componente enigmistica: non sono facili, sono proprio poco interattivi e in quanto tale noiosi, per me. Non mi sento parte dell'azione e non mi sento coinvolto, a meno che la componente narrativa funzioni davvero bene (come in Kentucky route zero, che però non ha un'interazione così limitata).

Quindi secondo me c'è un punto oltre il quale questi giochi "puzzle-light" non possono più essere considerati avventure, e forse nemmeno videogame. Non è detto che siano brutti per sè - anche se la maggior parte lo sono :mrgreen: - ma disorienta.

Come dicevo io comunque li gioco, così come gioco i giochi d'azione, ma alla fine non capendo bene cosa mi troverò davanti di solito li compro in blocco con qualche sconto radicale; raramente me ne sono pentito.
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda asterix777 il venerdì 29 giugno 2018, 22:48

Purtroppo il punto è questo: da un lato l'AG tradizionale tira di meno (per quanto si dica che le uscite ci sono non mi pare facciano scalpore a livello di pubblicità), dall'altro per dire a tutti i costi che 'esiste ancora' vengono così qualificati anche prodotti che hanno soltanto una fetta dell'AG classica (la storia o l'atmosfera misteriosa o magari dialoghi sterminati) ma non tutti gli elementi (storia, caratterizzazione dei personaggi, enigmi, interazione riflessiva).
E' ovvio che anche Tomb Raider è avventura, ma in modo diverso, tanto che già all'epoca si parlava di avventura dinamica o action adventure. Dunque l'avventura è la più varia possibile, ma dire che il modello Telltale o dei walking sim è la naturale evoluzione delle AG non lo ritengo esatto. Al massimo ne è una declinazione peggiorativa, anzi, il frutto dell'esasperazione - o vogliamo dire semplicemente accentuazione? - di uno degli aspetti dell'AG, a completo discapito degli altri.
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Neo-Geo il sabato 30 giugno 2018, 11:59

La riesumazione di questo thread capita proprio a fagiuolo.

Ora verrò accusato di spammare e saccheggiare utenti, ma questo è proprio il tema dell'ultima live che abbiamo fatto su Calavera Cafè.

Ovvero una piccola discussione sul modello "classico" delle adventure!

Inutile dire che il mio pensiero in merito è espresso all'interno di questa conversazione:

La potete trovare qui:

https://www.facebook.com/calaveracafepo ... 33479/?t=1
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Neo-Geo il sabato 30 giugno 2018, 12:13

Neo-Geo ha scritto:La riesumazione di questo thread capita proprio a fagiuolo.

Ora verrò accusato di spammare e saccheggiare utenti, ma questo è proprio il tema dell'ultima live che abbiamo fatto su Calavera Cafè.

Ovvero una piccola discussione sul modello "classico" delle adventure!

Inutile dire che il mio pensiero in merito è espresso all'interno di questa conversazione:

La potete trovare qui:

https://www.facebook.com/calaveracafepo ... 33479/?t=1


se volete saltare i preamboli potete saltare al minuto 16.10! :)
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Overmann il lunedì 2 luglio 2018, 11:42

Neo-Geo ha scritto:Ora verrò accusato di spammare e saccheggiare utenti, ma questo è proprio il tema dell'ultima live che abbiamo fatto su Calavera Cafè.


Più che altro sarebbe utile che partecipassi anche qui anzichè limitarti a mettere il link (che personalmente apprezzo), altrimenti per qualcuno potrebbe essere spam e per me è un problema seguire 2 ore di discorso che puoi riassumermi in un post che leggo in pochi minuti :lol: lo ascolterò eh, ma non so quanto ci metto, potrei metterci giorni.
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Neo-Geo il lunedì 2 luglio 2018, 21:28

Overmann ha scritto:
Neo-Geo ha scritto:Ora verrò accusato di spammare e saccheggiare utenti, ma questo è proprio il tema dell'ultima live che abbiamo fatto su Calavera Cafè.


Più che altro sarebbe utile che partecipassi anche qui anzichè limitarti a mettere il link (che personalmente apprezzo), altrimenti per qualcuno potrebbe essere spam e per me è un problema seguire 2 ore di discorso che puoi riassumermi in un post che leggo in pochi minuti :lol: lo ascolterò eh, ma non so quanto ci metto, potrei metterci giorni.



Beh fondamentalmente il discorso è che il "modello classico" di un'avventura grafica non esiste, o per meglio dire, le caratteristiche con cui di solito si tenta di delineare tale modello sono frutto di un "equivoco".

Ad esempio la è un po' un falso mito che le avventure degli anni 90 durassero tanto di più rispetto a quelle più odierne, o che fossero più "difficili". Questa percezione alterata che si hanno dei vecchi giochi, sopratutto delle avventure Lucas anni 90 e qualche emulo di inizio anni 2000, è dovuta soprattutto a dei cambi più strutturali e non ai giochi stessi.

é anche vero che non esiste un vero e proprio modello "classico", visto che le avventure sono sempre state in continua evoluzione dagli anni 80 fino ad oggi. Quindi è fondamentalmente sbagliato parlare di avventure "vere" o avventure "false".

Per i dettagli rimando alla discussione! :)
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda experience86 il martedì 3 luglio 2018, 9:55

Io c'ero, negli ultimi minuti di quella diretta. E in quegli ultimi minuti hai sostenuto che il gioco migliore del 2018 finora fosse uno in cui ci sono solo quattro scene e fai solo cocktail con un minigame o parli con gli altri personaggi.

Capisci perché io e te non avremo mai un'opinione simile? :cry:
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Overmann il martedì 3 luglio 2018, 15:57

Mah, a me sembrano più che altro dei sofismi per negare l'innegabile: che il genere classico esiste eccome ma non conta più uscite di rilievo, come tra l'altro viene ammesso durante la puntata :P

All'inizio infatti ci si concentra un po' faziosamente sui concetti di inventario, 2D, durata... in realtà non è il tipo di puzzle che conta, ma la quantità e qualità della componente enigmistica che ha sempre e comunque definito il genere. Al punto che a inizio 2000, giochi come Syberia e Black Mirror furono criticati perchè "troppo facili". Oggi parlate di "avventura narrativa" che è una tautologia :lol:

Anche per la durata, prendete ad esempio solo alcuni titoli classici, guardacaso i più brevi indicandoli sulle 7 ore... ma quella non è la durata media: giochi come Grim Fandango, Broken Sword, Gabriel Knight, TLJ, ecc. ecc. duravano di più. Inoltre la componente enigmistica stessa, indipendentemente dalla difficoltà, per forza di cose aggiunge longevità e indeterminatezza: quindi un Monkey Island si può anche finire in 3 ore, ma una durata normale se non conosci le soluzioni (e non potete dire che la gente appena si blocca guarda la soluzione!) è più vicino alle 10 ore.
Vero che non duravano un'eternità, ma siamo ben lontani dalle durate di 2-5 ore di molte uscite odierne come i vari walking simulator.

Un'altra componente cruciale era l'interazione: c'erano molti hotspot, molti dialoghi anche facoltativi, si era immersi nell'ambiente. Anche qui, ci si lamentò di Syberia che aveva "pochi hotspot"... e oggi digeriamo titoli che dovrebbero essere "del genere esplorativo" (nel senso che non fai nient'altro che andare in giro...) e poi invece NON C'È NIENTE DA ESPLORARE, come giustamente faceva notare Cristiano parlando di Firewatch. Anche questo aspetto dava il senso di longevità e creava differenze fra le esperienze dei giocatori: chi esplorava di più e chi di meno, chi si bloccava di più e chi di meno.

Oggi invece escono avventure "chiavi in mano", vai dritto e in tre ore hai finito.

Sempre in tema di sofismi ci si perde a discutere delle tante differenze dei giochi anni 80/90, dimenticando che questo discorso in realtà è molto più terra-terra: qui parliamo dei giochi che hanno definito il genere "de facto" nell'immaginario dei giocatori, e che hanno continuato ad uscire anche nei 2000 prima con l'ondata Microids/Future Games/Pendulo ecc., poi con i Sam&Max di TTG, poi con i tedeschi e i Wadjet, infine con Kickstarter (Stasis, Fran Bow, Thimbleweed Park). Insomma siamo ben lontani dal luogo comune "ai tempi le avventure grafiche erano i giochi da copertina", perchè questo ha cessato di essere vero già nella seconda metà degli anni 90.

E' importante poi fare una distinzione tra qualità e quantità: abbiamo avuto un periodo in cui le ag uscivano, ma la qualità era scarsa. Come avete fatto notare nella puntata: giochi noiosi, con poco mordente, dialoghi terribili, sceneggiature amatoriali, aggiungiamo anche puzzle riciclati, bug, colonne sonore spente... uno scenario ben rappresentato dalla media voti di AP sulle avventure attorno al 2010-2015. Facile dire che "il genere non mi emoziona più" mentre stai giocando a Black Mirror 2.... ma mi pare che un gioco con tutti i crismi, come Thimbleweed Park, abbia poi messo d'accordo quasi tutti.

In definitiva, se cadiamo nel tranello di non dare una definizione di avventura, facendo finta che non sia possibile definirlo, allora mi chiedo quando finisce un'avventura e quando inizia un RPG, o uno strategico, o uno stealh, o un survival, o un action/adventure, o un hidden-object visto che li avete presi in giro, o una visual novel di quelle "tutto testo" (alcuni di questi generi furuno recensiti su AP!).

Come giustamente avete concluso anche voi nella puntata, oggi il modello tradizionale non ha quasi più rappresentanti, se non giochini di 2 ore in pixel art, e quindi dobbiamo farci andar bene tutto e rivedere i nostri parametri di giudizio. Se fino al 2013 di The Cave si diceva questo: "Several journalists found puzzles to be too simple and require too much tedious traversing of non-dangerous areas of the cave" (metascore 68/100) solo tre anni più di tardi di Oxenfree - un gioco con puzzle finti in cui si va su e giù per ambienti artatamente allungati e senza nulla con cui interagire se non dei dialoghi a mio avviso piuttosto blandi - parliamo benone e si prende un metascore di 80/100.
Queste sono cose che a me fanno storcere il naso...

Come dicevo nell'altro topic, ormai da qualche anno i siti di "adventure games" si sono allargati a trattare ogni roba che sia più o meno narrativa, JustAdventure pubblicò anche articoli su Mass Effect Andromeda e ora AdventureGamers fa una corrispondenza dall'E3 in cui cita quasi solo giochi ibridi fra rpg, stealth e survival. Ovviamente negli anni scorsi nessuno trattava la saga di Mass Effect come "un adventure".

Accettare ogni ibrido è di per sè un paradosso: la maggior parte dei videogiochi ha una componente narrativa anche forte, e questo è vero almeno da Half Life (1998) senza considerare il genere RPG (che insieme alle ag dominava il periodo precedente)... quindi ogni gioco è un adventure! Voilà, escono ancora adventure, brutti stolti che vi fissate con il 2D e l'inventario e la durata superiore alle 4 ore!

Si pone quindi un problema di inclusione dei titoli nel "giro" ma anche di valutazione un minimo "obiettiva" di ciò di cui si parla: in definitiva si perdono i punti di riferimento e si fa un'informazione sempre più generalista e probabilmente sempre meno utile. O si aprono davvero tutte le maglie, ma allora bisogna chiarire bene cosa un gioco è e cosa non è, o le si restringono scoprendo che se devi trattare solo "avventure tradizionali" finisci per scrivere cinque articoli all'anno.

Non sto dicendo che ho una soluzione, ma diciamo che non sono di quelli che nega il problema!
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Re: Sono davvero avventure?

Messaggioda Neo-Geo il martedì 3 luglio 2018, 18:32

experience86 ha scritto:Io c'ero, negli ultimi minuti di quella diretta. E in quegli ultimi minuti hai sostenuto che il gioco migliore del 2018 finora fosse uno in cui ci sono solo quattro scene e fai solo cocktail con un minigame o parli con gli altri personaggi.

Capisci perché io e te non avremo mai un'opinione simile? :cry:


Oddio guarda che quel gioco è mooolto più di questo. Firse a voce non ho reso bene l'idea ma si tratta di qualcosa di complesso e anche filosofico.
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