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The Raven - Legacy of a Master Thief

Il mondo delle Avventure Grafiche, dalle origini sino ai giorni nostri.

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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Darrosquall il giovedì 22 agosto 2013, 23:21

io faccio l'esempio banale di The Last Express, addirittura doppiato in italiano. Mi volete far credere che il mercato italiano rispetto a 20 25 anni fa, si è così desertificato da non meritare nemmeno una traduzione dei sub in italiano?Ma per favore...
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Neo-Geo il venerdì 23 agosto 2013, 13:20

Darrosquall ha scritto:io faccio l'esempio banale di The Last Express, addirittura doppiato in italiano. Mi volete far credere che il mercato italiano rispetto a 20 25 anni fa, si è così desertificato da non meritare nemmeno una traduzione dei sub in italiano?Ma per favore...



Si.

Non è che ti vogliamo far credere è così.

A parte che 20 anni fa il mercato dei videogiochi era profondamente diverso in generale. Le avventure punta e clicca erano ancora un genere abbastanza diffuso. Poi sono cadute nel dimenticatoio con l'avvento della grafica 3D. Il pubblico si era ampliato, il mercato delle console spingeva di più e le grosse case hanno tentato di aggiornare le avventure alla grafica 3D non risucendo però a raggiungere il vasto pubblico. Grimm Fandango e Gabriel Knight 3 sono stati due flop clamorosi.

Secondo te perchè alla fine degli anni 90 la Lucas ha smesso di produrre avventure? Perchè per loro gli investimenti su quel genere di giochi non erano più redditizzi.

Non solo, il mercato è cambiato anche da dieci anni a questa parte. Non vedi che sono sempre di meno le avventure che escono complete e molte di più che escono ad episodi? Questo non è frutto di una moda ma è la causa del fatto che ci sono sempre meno soldi che girano nel mercato e questo si fa sentire sopratutto nei generi di nicchia come le avventure punta e clicca. Guarda le avventure dei pendulo, le ultime due sono brevissime, perchè secondo te? Perchè costa troppo produrre un'avventura per intero come quelle di dieci anni fa. Solo pochi ci riescono ormai.
Con questa crisi è logico che cose come le traduzioni e gli adattamenti iniziano ad essere spese costose da dover tagliare.

Ma davvero credete che produttori e distributori siano tutti brutti e cattivi e facciano queste cose solo per fare un dispetto?
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Neo-Geo il venerdì 23 agosto 2013, 13:25

Ragazzi chiariamoci.

Scusatemi, ma voi boicottando le avventure non tradotte cosa sperate di ottenere?

Come fa uno sviluppatore a capire che gli conviene investire su una traduzione in italiano se in italia il loro gioco non vende?

Spiegatemi questo per favore perchè continuo a non capire il vostro ragionamento.

E' logico che il poveretto che non sa l'inglese è tagliato fuori, mi dispiace molto per lui, ma per gli altri che potrebbero comunque giocarsi un gioco in lingua originale e non lo vogliono comprare per protesta non otterranno mai nulla!

Solo facendo vedere che i soldi girano puoi convincere gente a investire su quel mercato. Il principio è molto semplice. Lo sviluppatore deve fari i conti con queste cose non può farsi un giro dei forum italiani per vedere quanta gente si lamenta e convincersi a tradurre i giochi che produce per i quattro gatti che postano sui forum.
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda John il venerdì 23 agosto 2013, 13:38

locutus ha scritto:Trovo meno sensato dire che bisogna comprare in inglese a prescindere


Ma non dico di comprare in inglese a prescindere eh, però trovo non abbia alcun senso non comprare un gioco, come dice Neo, solo per screzio.
Magari attendi un calo di prezzo, come farai te, ma se il gioco ti interessa non prenderlo non porta a niente.

locutus ha scritto:Ma comprare un titolo privo di localizzazione o persino di una basilare traduzione testuale non è un incentivo per lo sviluppatore a fare una futura traduzione; semmai è un incentivo per continuare a NON farla, visto che vende lo stesso.


Guarda, di avventure ne escono di tutti i tipi, senza localizzazione, con i sottotitoli e doppiate, credo che sviluppatori, publisher o distributori abbiano più o meno un'idea di quanto possa incidere nella vendite un'eventuale localizzazione, se spesso si sceglie di tagliare questi aspetti immagino che l'influenza non sia poi così tanta. Inoltre parliamo di produzioni con budget tutt'altro che elevati che difficilmente andranno molto oltre le vendite necessarie per andare in paro. Quindi l'investimento per localizzazioni aggiuntive può diventare comunque un investimento importante che diventa rischioso o addirittura non fattibile nell'immediato.
Se poi le vendite vanno bene e ti ritrovi con una copertura a livello monetario puoi pensare di fare una localizzazione e di implementarla da subito in eventuali giochi futuri.

Il tuo ragionamento potrebbe andar bene per produzioni più grandi, dove l'investimento per la localizzazione ha un impatto molto minore.

Darrosquall ha scritto:io faccio l'esempio banale di The Last Express, addirittura doppiato in italiano. Mi volete far credere che il mercato italiano rispetto a 20 25 anni fa, si è così desertificato da non meritare nemmeno una traduzione dei sub in italiano?Ma per favore...


Non solo il mercato Italiano, quello globale. Nel periodo che dici te le avventure erano al loro apice e tra i generi più importanti dell'industria, non proprio la situazione attuale. Un po di differenza credo ci sia.
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda TheAnPan il venerdì 23 agosto 2013, 13:40

Ma anche se il pubblico non fosse calato e fosse rimasto più o meno lo stesso di 20 anni fà il problema rimane.
Se prima per rientrare dei costi era necessario vendere 100 copie (è solo una cifra di esempio) oggi ne servono il doppio.
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Darrosquall il venerdì 23 agosto 2013, 16:44

no ragà, non scherziamo, ma avete presente il grado di diffusione dei videogiochi 20 anni fa, e quello odierno?Pure se il mercato delle AG non è quello principale, la torta è diventata grande 300 volte, anche la fetta riservata alle AG è più grande della torta di 20 anni fa.

Poi contenti loro, contenti tutti, io un'ag non tradotta non me la gioco e non la compro, per me è un prodotto monco, pace.

Così come non comprerei un libro non tradotto o un film senza nemmeno i sub ita. Si riesce a rientrare nella spesa per i libri di 1000 pagine, si può riuscire a rientrare anche per i videogiochi. :roll:

PS: tra l'altro la traduzione delle AG è quella che costa di meno in assoluto, sportivi a parte. Motivo presto detto: un AG viene pubblicata ed è finita, non si aggiorna in continuazione come può essere un titolo paradox, in cui di volta in volta devi tradurre altri pezzi.

Ed in Italia non tradurre significa prendere 0 dal mercato. Se a loro va bene così, contenti tutti.
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda locutus il venerdì 23 agosto 2013, 17:02

Neo-Geo ha scritto:Ragazzi chiariamoci.

Scusatemi, ma voi boicottando le avventure non tradotte cosa sperate di ottenere?

Come fa uno sviluppatore a capire che gli conviene investire su una traduzione in italiano se in italia il loro gioco non vende?

Spiegatemi questo per favore perchè continuo a non capire il vostro ragionamento.



Semplicemente perché io i soldi non li prendo dagli alberi quindi se devo spenderli è pacifico che il minimo che mi aspetti in cambio sia un prodotto di cui possa fruire al 100% (ripeto, non parliamo di Platform o di Action: nel 90% delle AG la componente narrativa è alla base del gioco. Anche che uno capisca l'inglese al 75%, se in quel 25% che manca c'è un dettaglio importante per la storia è inaccettabile).

Quindi, se lo sviluppatore non vuole o semplicemente non può investire nella mia lingua, io i miei soldi non glieli posso dare, perché semplicemente non se li merita. Se poi qualcuno lo traduce sottobanco e il prezzo scende, lo comprerò (come ho fatto con TOMI e molti altri giochi attesi invano nella mia lingua), ma è una questione di principio: non posso pagare allo stesso prezzo di un americano, che il gioco se lo gode al 100%, un prodotto che io mi godrei al 75%.

Poi ripeto, che uno sviluppatore internazionale che vende il suo prodotto digitalmente il tutto il mondo non trovi conveniente fare una traduzione per quei quattro gatti che siamo noi avventurieri italiani, è del tutto comprensibile. Perché non ci sia un'azienda italiana che voglia vendere i giochi nel nostro paese, lo è un po' meno: capisco la crisi, ma non è che chi fa impresa può pretendere di investire solo in mercati sicuri; questo porta alla stagnazione, perché mercati sicuri non esistono (pompe funebri a parte).

Ora mi si dice che Tales of Monkey Island non è stato commercializzato in Italia perché evidentemente i diritti costavano troppo. Ok. Ma lo stesso discorso può valere per The Raven? Costa davvero così tanto comprarlo e pagare un traduttore?

Se si investe poco è chiaro che il ritorno è poco: a me di avventurine indie o casual del cavolo tradotte non me ne può fregare di meno. Vorrei comprare e giocare a giochi seri, tradotti...

Il problema qual è? Che tradurre un The Raven significherebbe venderlo in Italia a € 60,00 invece dei € 30,00 attuali, e a quel prezzo verrebbe solo piratato, qui da noi. Tuttavia, se la traduzione venisse fatta a monte dallo sviluppatore, i prezzi si ammortizzerebbero e rimarrebbero invariati per l'utente finale.

Quindi per me le soluzioni sono: o il publisher italiano, stile talent scout, vaglia in anticipo i titoli che ritiene più redditizi e tenta di avviare delle partnership con gli sviluppatori prima del rilascio in DD dei giochi, offrendo una localizzazione in cambio di una percentuale (il ché dovrebbe tradursi in costi di investimento minori, per certi versi, perché non si comprerebbero i diritti esclusivi di rivendita), oppure come dice Ekaterina gli sviluppatori dovrebbero prendere la buona abitudine di finanziare la localizzazione a monte tramite Kickstarter, così sta storia che non si traduce per paura di non rientrare dei costi cessa di esistere: te la paghiamo in anticipo la localizzazione, se ci sono i numeri.
Ultima modifica di locutus il venerdì 23 agosto 2013, 17:21, modificato 1 volta in totale.
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda John il venerdì 23 agosto 2013, 17:08

Darrosquall ha scritto:no ragà, non scherziamo, ma avete presente il grado di diffusione dei videogiochi 20 anni fa, e quello odierno?Pure se il mercato delle AG non è quello principale, la torta è diventata grande 300 volte, anche la fetta riservata alle AG è più grande della torta di 20 anni fa.


Mah, io non ne sarei così sicuro, già con Myst (1993, 20 anni precisi) si iniziava a parlare di milioni di copie.
Ed era un genere che assicurava vendite, quindi era facile investirci.

Darrosquall ha scritto:Così come non comprerei un libro non tradotto o un film senza nemmeno i sub ita. Si riesce a rientrare nella spesa per i libri di 1000 pagine, si può riuscire a rientrare anche per i videogiochi. :roll:


E' un paragone su cui non mi sbilancerei. Per scrivere un libro serve una persona, carta e penna (o un pc), per sviluppare un gioco servono molte più persone e molti più computer. Credo che il costo sia un po più alto.

Darrosquall ha scritto:PS: tra l'altro la traduzione delle AG è quella che costa di meno in assoluto


Ma se è uno dei generi con più testo? :|
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Neo-Geo il venerdì 23 agosto 2013, 18:04

Darrosquall ha scritto:no ragà, non scherziamo, ma avete presente il grado di diffusione dei videogiochi 20 anni fa, e quello odierno?Pure se il mercato delle AG non è quello principale, la torta è diventata grande 300 volte, anche la fetta riservata alle AG è più grande della torta di 20 anni fa.

Poi contenti loro, contenti tutti, io un'ag non tradotta non me la gioco e non la compro, per me è un prodotto monco, pace.

Così come non comprerei un libro non tradotto o un film senza nemmeno i sub ita. Si riesce a rientrare nella spesa per i libri di 1000 pagine, si può riuscire a rientrare anche per i videogiochi. :roll:

PS: tra l'altro la traduzione delle AG è quella che costa di meno in assoluto, sportivi a parte. Motivo presto detto: un AG viene pubblicata ed è finita, non si aggiorna in continuazione come può essere un titolo paradox, in cui di volta in volta devi tradurre altri pezzi.

Ed in Italia non tradurre significa prendere 0 dal mercato. Se a loro va bene così, contenti tutti.


Oddio mi sa che hai le idee un po' confuse.

Sta cosa del mercato 300 volte più grande che significa? Non ho ben capito a cosa ti riferisci. Parli dell'offerta? Se il mercato diventa più grande e l'offerta aumenta non significa che produrre un certo genere sia automaticamente più facile ed assicuri guadagni senza rischi. Secondo te le avventure grafiche non sono mai state in crisi?

Se il mercato di oggi è così bello vasto perchè Activision, EA, Ubisoft non producono avventure grafiche?

Per quanto riguarda la traduzione penso che tu debba riflettere un po' di più su quello che hai scritto. Le avventure grafiche hanno montagne di testi visto che sono giochi che prevedono molti dialoghi. Non centra nulla la storia degli aggiornamenti, hanno delle quantità di testo da tradurre molto più grandi di altri generi. Non parliamo poi del doppiaggio che ha sempre dei costi elevati. E' semplice più testo e più parlato = traduzione più dispendiosa. Nei giochi tripla A con molti dialoghi come (uno a caso) Mass Effect le case produttrici hanno abbastanza soldi per investire di localizzazioni e doppiaggi perchè i loro introiti sono comunque importanti, i tripla A vendono parecchio, cosa che non fanno le avventure grafiche (per quanto tu sostenga che il mercato si sia allargato).
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Stellina82 il venerdì 23 agosto 2013, 18:13

Wow, questo gioco mi era sfuggito. Ho visto il trailer e promette proprio bene.

Peccato che da come ho letto non verrà tradotto in Italiano. Uffa, purtroppo stiamo sempre lì, adesso si stanno imparando anche con i giochi del nintendo. 45 euro e neanche tradotto :roll: :roll: Mah
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Neo-Geo il venerdì 23 agosto 2013, 18:13

locutus ha scritto:
Neo-Geo ha scritto:Ragazzi chiariamoci.

Scusatemi, ma voi boicottando le avventure non tradotte cosa sperate di ottenere?

Come fa uno sviluppatore a capire che gli conviene investire su una traduzione in italiano se in italia il loro gioco non vende?

Spiegatemi questo per favore perchè continuo a non capire il vostro ragionamento.



Semplicemente perché io i soldi non li prendo dagli alberi quindi se devo spenderli è pacifico che il minimo che mi aspetti in cambio sia un prodotto di cui possa fruire al 100% (ripeto, non parliamo di Platform o di Action: nel 90% delle AG la componente narrativa è alla base del gioco. Anche che uno capisca l'inglese al 75%, se in quel 25% che manca c'è un dettaglio importante per la storia è inaccettabile).

Quindi, se lo sviluppatore non vuole o semplicemente non può investire nella mia lingua, io i miei soldi non glieli posso dare, perché semplicemente non se li merita. Se poi qualcuno lo traduce sottobanco e il prezzo scende, lo comprerò (come ho fatto con TOMI e molti altri giochi attesi invano nella mia lingua), ma è una questione di principio: non posso pagare allo stesso prezzo di un americano, che il gioco se lo gode al 100%, un prodotto che io mi godrei al 75%.

Poi ripeto, che uno sviluppatore internazionale che vende il suo prodotto digitalmente il tutto il mondo non trovi conveniente fare una traduzione per quei quattro gatti che siamo noi avventurieri italiani, è del tutto comprensibile. Perché non ci sia un'azienda italiana che voglia vendere i giochi nel nostro paese, lo è un po' meno: capisco la crisi, ma non è che chi fa impresa può pretendere di investire solo in mercati sicuri; questo porta alla stagnazione, perché mercati sicuri non esistono (pompe funebri a parte).

Ora mi si dice che Tales of Monkey Island non è stato commercializzato in Italia perché evidentemente i diritti costavano troppo. Ok. Ma lo stesso discorso può valere per The Raven? Costa davvero così tanto comprarlo e pagare un traduttore?

Se si investe poco è chiaro che il ritorno è poco: a me di avventurine indie o casual del cavolo tradotte non me ne può fregare di meno. Vorrei comprare e giocare a giochi seri, tradotti...

Il problema qual è? Che tradurre un The Raven significherebbe venderlo in Italia a € 60,00 invece dei € 30,00 attuali, e a quel prezzo verrebbe solo piratato, qui da noi. Tuttavia, se la traduzione venisse fatta a monte dallo sviluppatore, i prezzi si ammortizzerebbero e rimarrebbero invariati per l'utente finale.

Quindi per me le soluzioni sono: o il publisher italiano, stile talent scout, vaglia in anticipo i titoli che ritiene più redditizi e tenta di avviare delle partnership con gli sviluppatori prima del rilascio in DD dei giochi, offrendo una localizzazione in cambio di una percentuale (il ché dovrebbe tradursi in costi di investimento minori, per certi versi, perché non si comprerebbero i diritti esclusivi di rivendita), oppure come dice Ekaterina gli sviluppatori dovrebbero prendere la buona abitudine di finanziare la localizzazione a monte tramite Kickstarter, così sta storia che non si traduce per paura di non rientrare dei costi cessa di esistere: te la paghiamo in anticipo la localizzazione, se ci sono i numeri.


E' una soluzione che suonerebbe bene ma secondo te, se lo sviluppatore già fa fatica a finire il suo gioco con i pochi soldi che ha, come fa a trovare altri soldi da investire per le traduzioni?

Mi dici Kickstarter ma il corwdfunding non è una risorsa sicura di soldi, sopratutto se sei un piccolo sviluppatore e non hai sufficiente popolarità e anche quando hai popolarità non è assicurato che tu possa trovare i soldi che ti servono. Guarda cosa è successo a Team di sviluppo anche abbastanza popolari nel settore come i Pendulo.

E poi le localizzaizoni sono processi che vanno gestiti da una produzione. Soldi a parte, non sempre lo sviluppatore da solo ha le risorse e il tempo per gestire una localizzaizone, sopratutto se questa è resa complessa da un grosso numero di dialoghi e linee di testo.
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Darrosquall il venerdì 23 agosto 2013, 18:23

non ci capiamo, amen.
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Neo-Geo il venerdì 23 agosto 2013, 18:27

Darrosquall ha scritto:non ci capiamo, amen.



Vuol dire che non sai come spiegare quello che hai scritto?
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda locutus il venerdì 23 agosto 2013, 18:46

locutus ha scritto:
Neo-Geo ha scritto:Quindi per me le soluzioni sono: o il publisher italiano, stile talent scout, vaglia in anticipo i titoli che ritiene più redditizi e tenta di avviare delle partnership con gli sviluppatori prima del rilascio in DD dei giochi, offrendo una localizzazione in cambio di una percentuale (il ché dovrebbe tradursi in costi di investimento minori, per certi versi, perché non si comprerebbero i diritti esclusivi di rivendita), oppure come dice Ekaterina gli sviluppatori dovrebbero prendere la buona abitudine di finanziare la localizzazione a monte tramite Kickstarter, così sta storia che non si traduce per paura di non rientrare dei costi cessa di esistere: te la paghiamo in anticipo la localizzazione, se ci sono i numeri.


E' una soluzione che suonerebbe bene ma secondo te, se lo sviluppatore già fa fatica a finire il suo gioco con i pochi soldi che ha, come fa a trovare altri soldi da investire per le traduzioni? [ ... ]
E poi le localizzazioni sono processi che vanno gestiti da una produzione. Soldi a parte, non sempre lo sviluppatore da solo ha le risorse e il tempo per gestire una localizzazione, soprattutto se questa è resa complessa da un grosso numero di dialoghi e linee di testo.



Forse non ho espresso bene il concetto :)

Lo sviluppatore non deve metterci altri soldi, anzi deve tentare di attrarre l'attenzione del publisher locale affinché sia lui a dargli un po' di soldi in cambio di una localizzazione che aumenterebbe (di poco, lo capisco, ma che vogliamo?) la fetta di acquirenti e che permetta di guadagnare tanto allo sviluppatore (che intanto incassa) quanto al publisher (che chiaramente deve prima metterci dei soldi, ma poi - se ha investito nel gioco giusto - gli ritornano con gli interessi).

Se poi il publisher si facesse carico non solo della localizzazione italiana, ma anche di altre lingue "minori" - mettiamo spagnolo e francese - e potesse contare su un traduttore in grado di svolgere il lavoro su tutti questi idiomi, ammortizzerebbe le spese di traduzione ma aumenterebbe anche lui il bacino dei suoi clienti, compensando la miseria del bacino d'utenza esclusivamente italiano.

Insomma, è chiaro che ci vogliono dei capitali iniziali, ma il mercato delle AG rimarrà costantemente in perdita e poco attrattivo se non viene spinto. Le cose non si vendono da sole.

Mi dici Kickstarter ma il corwdfunding non è una risorsa sicura di soldi, sopratutto se sei un piccolo sviluppatore e non hai sufficiente popolarità e anche quando hai popolarità non è assicurato che tu possa trovare i soldi che ti servono. Guarda cosa è successo a Team di sviluppo anche abbastanza popolari nel settore come i Pendulo.


Ma provare non costa niente. E' sicuramente più economico (e per certi versi più sicuro) che commissionare un'indagine di mercato per vedere se valga la pena o no localizzare.
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Neo-Geo il venerdì 23 agosto 2013, 19:11

Veramente provare a fare un kickstarter costa e neanche poco!
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda locutus il venerdì 23 agosto 2013, 20:52

Eh ragazzi, ma gratis non si ha niente dalla vita :!:

Il kickstarter lo fai nella speranza di guadagnare un po' di più, ma se neanche ci provi...
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Neo-Geo il venerdì 23 agosto 2013, 21:28

locutus ha scritto:Eh ragazzi, ma gratis non si ha niente dalla vita :!:

Il kickstarter lo fai nella speranza di guadagnare un po' di più, ma se neanche ci provi...


Si ma capisci che non puoi affidarti a quello per qualsiasi gioco che fai?

Non è che ti dico: "Poveretti gli sviluppatori che piagnucolano". Quando hai a che fare con i budget non puoi permetterti di sprecare soldi.
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda locutus il venerdì 23 agosto 2013, 22:22

Ma un investimento non è uno spreco di soldi, non è che mi fai un favore: io te lo ripago il tuo sforzo, acquistando il gioco (nel caso del kickstarter non è una promessa sulla parola: lo sai che se dono è perché m'interessa).

Se hai problemi di budget, per quanto possa costare fare un kickstarter, il crowfunding serve proprio a trovare il tuo budget, quindi non lo so... mi sembra un po' pigro come ragionamento.

Io onestamente faccio fatica ad immaginare che realtà ormai consolidate come i tell o i produttori tedeschi abbiano le casse così vuote da non poter pagare un traduttore o addirittura da non poter sostenere una campagna di kickstarting.

La verità è che è dai tempi della Simulmondo che non esiste un imprenditore italiano interessato al settore dell'intrattenimento videoludico, né come distributore né tantomeno come produttore e non si capisce perché i Tedeschi dovrebbero avere tanta cura di noi se noi siamo i primi a non essere interessati.
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Darrosquall il venerdì 23 agosto 2013, 22:55

Neo-Geo ha scritto:

Vuol dire che non sai come spiegare quello che hai scritto?


esatto, sei troppo meglio neo geo. :wink:
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Re: The Raven - Legacy of a Master Thief

Messaggioda Neo-Geo il domenica 25 agosto 2013, 9:58

Darrosquall ha scritto:
Neo-Geo ha scritto:

Vuol dire che non sai come spiegare quello che hai scritto?


esatto, sei troppo meglio neo geo. :wink:


non è mica una gara. Si sta discutendo. Se tu fai delle affermazioni devi anche motivarle in qualche maniera. Il "non ci siamo capiti" non serva a nulla. F
Atti capire così se che se sono io ad avere torto o non a non sapere imparò qualcosa.
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