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The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Il mondo delle Avventure Grafiche, dalle origini sino ai giorni nostri.

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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Hazard il mercoledì 20 febbraio 2013, 14:59

Finito 2 volte, primo run con gemelli, cavaliere è scienziata; il secondo run con il bifolco, la viagg. nel tempo e avventuriera. Mi è rimasto fuori il monaco, ma sinceramente mi scoccia di ripetere 3/4 del gioco per vedere 1 sola locazione nuova :( questo a mio parere è il maggior difetto del gioco, già giocarlo per la seconda volta è frustrante,
l'attenzione dopo un pò cominica a calare.

Oltretutto, Gilbert pretende che il gioco venga giocato almeno un 5/6 volte per utilizzare tutti i personaggi e visualizzare entrambi i finali. A mio parere un pò pretenzioso soprattutto per i finali; io dovrei rigiocare il tutto per scoprire 2 vignette nuove???? ma dai.

Nel complesso il gioco a me è piaciuto, a mio parere NON è assolutament un' AVV. GRAFICA!... ma un puzzle/adventure :) le abilità di ognuno servono veramente a poco, soprattutto nelle aree comuni, peccato potevano essere sfruttare un pò meglio mah!

p.s. l'ho giocato completamente by mouse e non ho trovato grosse difficoltà, forse solo in alcuni punti quando bisognava saltare.
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Danaroth il venerdì 7 giugno 2013, 10:01

Allora, finito anch'io adesso con un po' di ritardo; è un casual caruccio, ma alla fine della fiera non mi ha convinto granchè.
Oltre a tutte le lamentele che hanno espresso tutti, quello che più mi ha deluso è che l'esperienza totale mi è sembrata un po' vuota. Manca cioè del tutto uno spunto narrativo che tenga insieme il viaggio della caverna; già di suo difatti essa è divisa in zone, che di per sé hanno anche qualche idea e personaggio caruccio, ma del tutto slegate tra loro, con l'unico elemento di background che leghi insieme gli ambienti costituito dalle generiche rocce. La Caverna in sé mi è sembrata molto poco carismatica; le storie dei personaggi non sono trattate granché approfonditamente e l'insieme di diapositive che ne racconta le vicende pare una testimonianza che gli sviluppatori non avessero idea di come integrarla nel gioco stesso. Pure quando c'è il siparietto dedicato al singolo personaggio, difatti, è più una scusa per aggiungere degli altri puzzle con un'ambientazione diversa.
Gli enigmi da inventario, che sono molto ben realizzati (qui si vede l'esperienza da punta e clicca), fanno a pugni con un platforming non ben curato. Non capisco quale sia il vantaggio di non poter trasportare più di un oggetto alla volta, così come non ha senso inserire la morte da caduta, che non aggiunge niente alla sfida ed è soltanto frustrante; rende soltanto i trasferimenti molto più noiosi, visto che non si può balzare cadendo da una scala o buttarsi in un precipizio.
Poi la morale cinica del finale sarà anche originale, ma fa lasciare la caverna con l'amaro in bocca.
Mi sembra quasi che il team double fine abbia lasciato troppa libertà a Gilbert e non gli abbia saputo consigliare i giusti aggiustamenti in virtù del rispetto che avessero per la sua figura. A questo punto, meglio lasciare spazio agli sviluppatori giovani.
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Neo-Geo il venerdì 7 giugno 2013, 10:15

Ma secondo me l'aspetto cinico è proprio la cosa più riuscita del gioco. Non poteva essere consolatorio nel finale!
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Overmann il venerdì 7 giugno 2013, 10:16

Danaroth ha scritto:Manca cioè del tutto uno spunto narrativo che tenga insieme il viaggio della caverna; già di suo difatti essa è divisa in zone, che di per sé hanno anche qualche idea e personaggio caruccio, ma del tutto slegate tra loro, con l'unico elemento di background che leghi insieme gli ambienti costituito dalle generiche rocce. La Caverna in sé mi è sembrata molto poco carismatica; le storie dei personaggi non sono trattate granché approfonditamente e l'insieme di diapositive che ne racconta le vicende pare una testimonianza che gli sviluppatori non avessero idea di come integrarla nel gioco stesso. Pure quando c'è il siparietto dedicato al singolo personaggio, difatti, è più una scusa per aggiungere degli altri puzzle con un'ambientazione diversa.


Bè, lo spunto narrativo c'è eccome: la caverna è una sorta di purgatorio per dei personaggi che nella loro vita si sono trovati davanti a un bivio che li ha portati a fare scelte discutibili. In questo il gioco è coerente e d'atmosfera.
Però siamo davanti a un puzzle game, è ovvio che lo spunto narrativo rimane tale (uno spunto). I protagonisti sono i puzzle.

Gli enigmi da inventario, che sono molto ben realizzati (qui si vede l'esperienza da punta e clicca), fanno a pugni con un platforming non ben curato. Non capisco quale sia il vantaggio di non poter trasportare più di un oggetto alla volta, così come non ha senso inserire la morte da caduta, che non aggiunge niente alla sfida ed è soltanto frustrante; rende soltanto i trasferimenti molto più noiosi, visto che non si può balzare cadendo da una scala o buttarsi in un precipizio.


Però non direi che gli elementi platform siano così invasivi, quante volte capita davvero di morire per una caduta?

Poi la morale cinica del finale sarà anche originale, ma fa lasciare la caverna con l'amaro in bocca.


In realtà ogni personaggio ha due finali, a seconda di come ti comporti puoi ottenere un finale molto meno cinico. Dipende solo da te, e il modo in cui è integrato nel gioco è molto di classe (se non ti fai problemi a rubare a una persona ciò che ha di più caro, ottieni il finale da personaggio cinico/spietato).
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Danaroth il venerdì 7 giugno 2013, 10:40

Overmann ha scritto:Bè, lo spunto narrativo c'è eccome: la caverna è una sorta di purgatorio per dei personaggi che nella loro vita si sono trovati davanti a un bivio che li ha portati a fare scelte discutibili. In questo il gioco è coerente e d'atmosfera.
Però siamo davanti a un puzzle game, è ovvio che lo spunto narrativo rimane tale (uno spunto). I protagonisti sono i puzzle.

Il fatto è che, personalmente, sento un enorme distacco tra ciò che i protagonsti hanno fatto durante la loro vita e ciò che la caverna propone. Mi aspetterei che abbia una funzione catartica o quantomeno qualcosa che li facesse confrontare con le loro scelte, insomma qualcosa di più profondo; sembra invece più simile ad un parco giochi: i protagonisti esplorano, magari si divertono pure a fare i bastardi ancora di più di quanto lo sono stati durante la loro vita senza alcuna pressione.

Overmann ha scritto:Però non direi che gli elementi platform siano così invasivi, quante volte capita davvero di morire per una caduta?

Credo che qui in parte abbia influito il mio amore per i platformer; istintivamente quando sono su una scala mi butto giù, oppure mi sembra almeno onesto che possa raggiungere velocemente un certo punto se so che posso raggiungerlo facendo kilometri; forse una run non è stata sufficiente ad abituarmi

Overmann ha scritto:In realtà ogni personaggio ha due finali, a seconda di come ti comporti puoi ottenere un finale molto meno cinico. Dipende solo da te, e il modo in cui è integrato nel gioco è molto di classe (se non ti fai problemi a rubare a una persona ciò che ha di più caro, ottieni il finale da personaggio cinico/spietato).

Ah ecco, ti ringrazio di questa precisazione in quanto non me ne ero accorto. In verità credevo che, visto che fosse un luogo dedicato allo staff, tutti i personaggi fossero oggetti impagliati o comunque di scena, dunque effettivamente non mi ero affatto posto il problema; avevo raccolto gli oggetti e basta.
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda MCCOY il venerdì 23 agosto 2013, 23:22

Scusate. Ho notato che terminando il gioco con il bad end dei personaggi, poi si ritrova questi ultimi nella partita successiva nell'area riservata allo staff, però ridotti a scheletri e con l'oggetto del loro desiderio come oggetto da consegnare al tizio dei souvenir. Però dopo aver concluso il gioco con tutti i personaggi e i possibili finali, ciò non si verifica più. Qualcuno sa dirmi perché ?
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda marcus brody il martedì 3 settembre 2013, 23:28

I miei due centesimi su un gioco (da me) trepidamente atteso:

Devo ammettere che anche io mi aspettavo un po' di più da quest'ultima prova del buon Gilbert, dopo i due mezzi passi falsi (perlomeno dal punto di vista di chi si attendeva complessità narrativa) dei DeathSpank... Si è rivelata, alla resa dei conti, un'idea interessante sulla carta ma che non ha trovato il supporto di una realizzazione altrettanto convincente. Dove ha mancato il bersaglio a mio parere è soprattutto in quello che era il suo obiettivo programmatico, ossia creare un'esperienza narrativa di una certa profondità, anche se orientata più al giocatore casuale che non all'avventuriero hard core. Ora: vadano pure i personaggi monodimensionali ed estremamente stereotipati, in fondo non sono altro che maschere, o meglio "caratteri" (anche se... non doveva essere l'ambiguità la loro caratteristica saliente? Invece mi sembra che in sede di scrittura abbiano troppo calcato la mano sulla loro malvagità, facendone quasi dei villain a tutto tondo), ma è proprio il loro sviluppo a mancare di interesse. Sia le storie dietro a ciascuno di essi che le quest all'interno delle quali agiscono non contengono nulla di realmente memorabile. Latitano quel guizzo, quella genialità schizoide che ci si aspetterebbe da un gioco di Gilbert, imbalsamati in uno script di maniera che non presenta nessuna vera sorpresa. Al di là delle scelte di game-design discutibili, che obbligano a finire il tutto almeno 3 volte (e a subire quindi la ridondanza di locazioni e personaggi) per poter vedere i 2 screenshot finali con l'epilogo della storia per ogni personaggio, il gioco varrebbe comunque candela... se solo lo meritasse l'originalità della sceneggiatura. Che purtroppo The Cave non ha. E se posso tranquillamente adattarmi a scarrozzarmi 3 personaggi muti attraverso scenari da platform, a risolvere enigmi poco fantasiosi e trascinando oltretutto UN oggetto per volta... la mancanza di originalità a Ron non mi sento proprio di perdonarla. [-(
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Neo-Geo il mercoledì 4 settembre 2013, 8:51

Beh non capisco bene perché aspettarsi da Gilbert personaggi profondi e complessi. Quando mai gli ha fatti? Pure i personaggi dei MI erano giocati sugli stereotipi, senza parlare poi di quelli di Maniac mansion che oltretutto è il gioco a cui the cave si ispira maggiormente. Per farla breve non credo ci si debba aspettare chissà quale profondità narrativa da Gilbert. Racconta storie ironiche con una venazionale di malinconia. Direi che dal punto di vista narrativo siamo perfettamente nei ranghi. Può essere che alcuni e storie manchino un po' di mordente ma altre le ho trovate comunque geniali, come.quella di hilly billy o quella della viaggiatrice del tempo.
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda marcus brody il mercoledì 4 settembre 2013, 23:06

Sulla levità stilistica - che in Gilbert è la cifra predominante - hai senz'altro ragione, infatti più che di profondità narrativa sarebbe stato meglio parlare di originalità tout court. Quello che in ogni caso intendevo è che più o meno in tutto quello che ha fatto era sempre la storia a trainare il gameplay, (e non viceversa), mentre qui la narrazione pare più che altro un pretesto per fare vedere quanto sono fluide le animazioni dei personaggi. Poi è chiaro che Gilbert non ha il respiro epico di un Tornquist né la padronanza narrativa della Jensen, e tantomeno la visionarietà di uno Schafer, ma ha saputo (quasi) sempre convogliare nelle sue creazioni una quantità di trovate tale da renderle superiori alla somma delle loro singole parti, e i titoli che hai citato ne sono un ottimo esempio. :wink: Questo The Cave a me non sembra molto diverso da un puzzle game con trama (non so, qualcuno li ha già citati i Gobliiins?), e credo che me lo sarei goduto infinitamente di più se non lo si fosse insistitamente pubblicizzato come un titolo sperimentale...
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Neo-Geo il giovedì 5 settembre 2013, 0:13

Beh sì in effetti di sperimentale non ha quasi nulla! :D
Io )'ho comunque apprezzato per lo stile, ma ci sono troppi difetti che francamente non mi spiego.
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Overmann il giovedì 5 settembre 2013, 10:24

L'originalità è sempre una cosa relativa, quello che realmente critichi è - mi pare di capire - il fatto che non sia un gioco "trainato dalla trama"... Bè, è un puzzle-adventure, la trama passa in secondo piano e diventa un contesto narrativo che comunque in The Cave ho trovato piuttosto originale (approfondito no, originale sì).

Che fosse un puzzle-adventure era però chiaro sin dai primi trailer, quindi di certo non mi aspettavo un Monkey Island pieno di dialoghi divertenti e sagaci. Poi che a livello di marketing sia stato dipinto come qualcosa di completamente originale, ripeto, è il solito problema dell'originalità come questione relativa... Obiettivamente non ci sono molti giochi simili a The Cave (Gobliins e Lost Vikings, ma oltre a essere vecchiotti in quanti li hanno giocati?), e l'impressione generale è che i giochi più vecchi (come Maniac Mansion) o meno noti (come Gobliins) vengano in qualche modo "prescritti" quando si va a parlare di originalità. Diventa lecito sostituire "ho scopiazzato da" con "ho preso ispirazione da".

Per me The Cave è un gioco con personalità ed è questo che conta. Non sono d'accordo quando affermi che il suo "obiettivo programmatico" era "creare un'esperienza narrativa di una certa profondità" inteso soprattutto come sviluppo di trama e caratterizzazione che (facendomi odiare da Alberto) è proprio l'aspetto che distingue fermamente gli adventure dai puzzle-adventure.

Concludendo credo che ti aspettassi qualcosa di diverso, ma che il gioco non ha mai promesso. E ritengo invece che abbia i suoi meriti se sai ascoltare con le orecchie giuste: a parlare sono le location più che i personaggi, a caratterizzare sono le scelte morali più che quelle operative, e ad essere originale è, più che il tema trattato, il modo in cui questo viene messo in mano al giocatore (la Caverna come giudice del giocatore in base alle sue azioni è un concept appena accennato, ma è una chicca quando te ne accorgi, e fa senz'altro parte del "guizzo" e della "genialità schizoide" che caratterizzano gli autori).

Il miglior gioco di Gilbert no, ma una spanna - autoriale - sopra a un gioco di medesime proporzioni sviluppato da Chiunque, sì, nettamente.
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda experience86 il giovedì 5 settembre 2013, 11:32

Ci metto la mia in piccolo dicendo che, onestamente, mi sono annoiato troppo con questo gioco. Inizialmente mi è piaciuto molto lo stile e anche la tipologia di puzzle proposti, ma le meccaniche sono troppo frustranti. Raccogliere un oggetto per volta e trascinarselo da un punto all'altro della caverna per poi scoprire, solo una volta arrivati, che si necessitava di un altro oggetto rimasto dalla parte opposta della suddetta caverna mi ha ucciso la voglia più e più volte. Per non parlare del continuo avanti e indietro che si è forzati a fare per vari enigmi.

Io capisco la natura platform-adventure del titolo, ma sinceramente trovo che potessero fare molto meglio, rendendo veramente utili le capacità soggettive di ogni personaggio(magari anche a costo di dimezzare il numero di essi), con un inventario condiviso invece che col sistema del singolo oggetto e con enigmi meno dispersivi e meno ripetitivi.

Poteva essere interessante ma, PERLOMENO PER ME, non lo è stato per niente!
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda marcus brody il venerdì 6 settembre 2013, 0:21

Grazie dell'articolata disamina!
Provo a rispondere su qualche punto. Probabilmente è vero che le aspettative mie e di molti siano state irragionevolmente gonfiate da una campagna pubblicitaria furbetta - d'altronde essendo il nome di Gilbert indissolubilmente legato al genere adventure, è naturale che si batta su quel tasto pur vendere qualche copia in più -, ma sono molti gli aspetti dell'operazione a convincermi ancora poco... Scrivi:


Overmann ha scritto: quello che realmente critichi è - mi pare di capire - il fatto che non sia un gioco "trainato dalla trama"... Bè, è un puzzle-adventure, la trama passa in secondo piano e diventa un contesto narrativo .


e non è che sia molto d'accordo. Dopotutto alla base di tutto c'è un'idea, e bella forte: pilotare dei personaggi fondamentalmente amorali e metterli di fronte alle conseguenze delle loro azioni. E' lo sviluppo di questa premessa - che è una premessa narrativa, come altrimenti chiamarla? - a non essere all'altezza. La mia impressione è che Gilbert sia davvero partito dalla storia, o meglio dalle storie, ma che strada facendo l'ispirazione non sia stata sufficiente a tenerle legate insieme, e che le dinamiche di gioco prescelte (quelle del genere platform) non abbiano agevolato l'impresa.

Overmann ha scritto: E ritengo invece che abbia i suoi meriti se sai ascoltare con le orecchie giuste: a parlare sono le location più che i personaggi, a caratterizzare sono le scelte morali più che quelle operative, e ad essere originale è, più che il tema trattato, il modo in cui questo viene messo in mano al giocatore (la Caverna come giudice del giocatore in base alle sue azioni è un concept appena accennato, ma è una chicca quando te ne accorgi, e fa senz'altro parte del "guizzo" e della "genialità schizoide" che caratterizzano gli autori).


Ma infatti questo è il concetto che - sulla carta - attirava maggiormente il mio interesse, peccato che sia rimasto prevalentemente nelle intenzioni degli autori... (Almeno per come la vedo io, ma a questo punto ammetto pure il mio essere lievemente prevenuto :) ) Le scelte dei personaggi (che per il giocatore sono non-scelte, in quanto c'è la possibilità di agire in una sola di direzione) sono sottoposte al giudizio morale della caverna, ma onestamente non colgo grande finezza nel modo in cui questo tema viene svolto... Il commento sarcastico- moraleggiante della caverna alle prime battute colpisce nel segno, ma alla lunga suona solo ripetitivo e forzato. Sono d'accordo sulla genialità del finale, che non a caso è l'unico momento in cui l'idea forte alla base del gioco trova la sua realizzazione effettiva: mettere i destini dei personaggi nelle mani del giocatore. Purtroppo giunge solo alla fine, ed è talmente estranea alle meccaniche di gioco fino a quel momento consolidate, che il giocatore nella maggior parte dei casi non se ne accorge nemmeno... Comunque sì, è davvero una bella idea. :D
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Overmann il venerdì 6 settembre 2013, 10:58

Secondo me i limiti di The Cave - che ci sono, eh - sono sempre nella sua natura:
* è sostanzialmente un puzzle-game
* è un gioco da 15$

Per questo non si può pretendere che le sue idee, narrative o di gameplay, venissero sviluppate molto più di quanto lo siano state. Citando dalla mia recensione:
il gioco funziona bene nell'universo dei suoi intenti, e questo è ciò che conta. E' scorrevole ma piacevole, con puzzle non difficili ma comunque gradevoli, non è originalissimo [...] ma è armonico e cita senza snaturarsi, è stereotipato ma funzionale.

Insomma ha dei difetti strutturali che gli impediscono di essere un capolavoro, ma se lo si guarda nel contesto in cui è calato è un prodotto che arriva dove vuole arrivare. Se ci si mette a fargli le pulci lo si può massacrare da tutti i lati, ma non lo troverei onesto, perchè secondo me non ha mai promesso più di quel che ha dato.

Se lo stesso concept fosse stato usato per un'avventura grafica da 15 ore forse avrebbe raggiunto un valore storico importante, il punto è che non è quello che volevano fare. Volevano fare un puzzle-game con una personalità, come può essere Stacking, e in questo secondo me hanno fatto centro :wink:
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Neo-Geo il venerdì 6 settembre 2013, 17:41

beh i suoi intenti però non è detto che siano quelli di essere un puzzle game. Ok per me è sempre e comunque esagerato aspettarsi un gioco dal traino prettamente narrativo da Giblert, mi sa che molti si sono fatti un po' forviare dai Monkey Island.

Non capisco neanche l'intento dei 15 dollari. Che un gioco che costa 15 dollari non può avere pretese autoriali?
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Overmann il martedì 10 settembre 2013, 10:41

Difficilmente può avere meccaniche complesse o asset costosi.
Per questo c'è un certo riciclo di location e anche di puzzle, e non sono stati sviluppati troppo certi aspetti come le abilità dei personaggi e le loro storie, nè si è andati oltre ai "due screenshot" per il finale.
Tutte critiche che vengono mosse spesso a The Cave e che sono anche giuste, però bisogna tenere conto del budget.
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda marcus brody il martedì 10 settembre 2013, 23:08

Overmann ha scritto:S

Se lo stesso concept fosse stato usato per un'avventura grafica da 15 ore forse avrebbe raggiunto un valore storico importante, il punto è che non è quello che volevano fare. Volevano fare un puzzle-game con una personalità, come può essere Stacking, e in questo secondo me hanno fatto centro :wink:


Secondo me Stacking è invece un esempio di quello che The Cave avrebbe voluto essere: un adventure non nella forma ma nell'anima, che mette la storia al centro pur sviluppandola attraverso meccaniche che non sono quelle tradizionali del genere. E mi sembra che ci riesca molto meglio di The Cave proprio in virtù di una molto più riuscita sinergia tra enigmi e narrazione. Chiaramente siamo in una zona un po' borderline, (alla The Neverhood, per capirci) ma a parer mio le sue caratteristiche fanno pendere di più il piatto dalla parte dell'adventure, non lo bollerei così perentoriamente come un puzzle game (anche se con personalità :) ).
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Overmann il mercoledì 11 settembre 2013, 9:55

Mah, non si può certo parlare di uno sviluppo dei personaggi in Stacking. E la struttura sandbox che ti invita a provare e riprovare i vari puzzle per trovare soluzioni alternative non aiuta granchè la sinergia di cui parli, e sposta ritmo e focus molto più verso quelli caratteristici dei puzzle game che non degli adventure.

Considero i due giochi abbastanza sullo stesso piano, nonostante mi sembra che Stacking sia stato molto più apprezzato di The Cave in generale. In fondo in The Cave ho trovato che puzzle e ambientazioni riflettessero abbastanza i personaggi e quindi la narrazione. Sicuramente Stacking gioca meglio le sue carte quando si parla di camuffare i tempi morti e il backtracking, cosa che invece The Cave fa malissimo (e qui va un po' a gusti, dipende quanto pesano sull'esperienza del singolo giocatore questi aspetti), e questo fa la differenza.
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Neo-Geo il mercoledì 11 settembre 2013, 10:28

Io continuovo a trovare troppo limitante separare puzzle da adventure. Dopo tutori le avventure sono fatte anche da enigmi. La narrazione si sviluppa.anche attraverso di essi.
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Re: The Cave (nuovo gioco di Ron Gilbert)

Messaggioda Overmann il mercoledì 11 settembre 2013, 10:57

Ammetterai che togliendo tutti i dialoghi da Broken Sword e strutturandolo come Stacking o The Cave l'esperienza finale non sarebbe proprio la stessa.
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